Отправлено: 28.10.09 17:19. Заголовок: Искаженный тип
А вот представим, что некоторый человек так сильно "прокачал" какие-нибудь из своих неглавных функции (3-8), что их можно принять за ведущие. Главные функции-то всегда проскальзывают, но мы положим, что этот Некто больше высказывается по болевым, и даже выносит твёрдые утверждения по ним (а как же, ведь он их несколько лет прокачивал). Он, конечно, по ним не эксперт, но со стороны не догадаешься, если он себя так уверенно ведёт, и быть может, сам подавляет сильные функции. Вам встречались такие люди? Если да, то сколько времени у вас ушло на то, чтобы расколоть их и правильно протипировать?
Отправлено: 28.10.09 23:33. Заголовок: Вообще на этом Теори..
Вообще на этом Теория мерности построена. Суть ее в том, что есть четыре канала наполнения информации. Чем сильнее функция - тем больше возможности наполнения. Если болевая - то у нее всего один кагал наполнения. Это примерно как на стареньком компе сложные задачки решать. Можно развить в себе этот аспект, но ему будет не хватать адекватности, так как он будет ориентироваться только на прошлый опыт и все. А в незнакомой ситуации будет сложно ориентироваться. А более сильные функции еще добавляют нормы, ситуацию и время. По времени: прошлое, статичное настоящее, динамичное настоящее и будущее. То есть, такой человек будет решать проблемы настоящего только исходя из своего опыта. А может текущяя проблема вообще с ним никак не коррелирует. Получается неадекват очень часто. Вроде человек и разбирается в вопросе, но сделать ничего толком не может, если что-то пошло не по плану. Хотя если спец хороший - может и не заметно будет особо. Я раньше по ней типировал как раз часто, пока штурвал не изучил. Дело в том, что по нему это вообще не суть важно, что как наполнено. Главное понимать характер всех четырех ценностных функций, чем они отличаются друг от друга (то, что в популярной соционике как раз сильно смазано, для чего и нужна эта теория Мерности в принципе) и дело в шляпе. А чтобы разобраться в нем - очень рекомендую книги Калинаускаса по соционике почитать. На две из них есть ссылки в начале соответствующего топика, ну и еще можно видеолекции послушать, ссылка на них есть в новостях группы в контакте. Вообще же, там понимать нужно как раз не так уж и много. Просто выучить чем одна от другой отличается. А дальше просто научиться это видеть. Все, после этого все эти стереотипы соционические в голове, из разряда Гексли так не говорят, а Гюги так не поступают - отпадают сами самобой. Даже если у человека сильно прокачена слабая функция, если она ценностная - она все равно видна из-за ее характера. Особенно активационная - как отпечатки пальцев прямо, так как человек по ней очень много энергии тратит для поддержания самооценки, как правило это часто бросается в глаза. Я уже писал в топике по штурвалу, как это примерно может выглядеть, своими словами правда, но в книге этот момент тоже описан и на лекциях.
Ну, когда-нибудь руки у меня и до штурвала дойдут.. А пока еще вопрос по теории: Как строятся у таких людей отношения с представителями других ТИМов? Так, как того требует их "истинный" ТИМ или по-другому?
Отправлено: 10.11.09 17:35. Заголовок: На самом деле, вообщ..
На самом деле, вообще очень легко можно перепутать, скажем, активационную и главную функции, независимо от того, насколько выражен его ТИМ. Обе важны, активационная - функция самооценки, Главная - и есть главная. Поэтому, часто "собака может быть зарыта" именно в этом, а не в том, что у него наполнение неправильное. На мой взгляд, наполнение - это все к теоретикам вопросы подобного рода могут быть - почему именнно так. А с точки зрения практики это не так и важно - какая функция больше наполнена или выражена. Есть такое понятие как ценностные функции. Дело в том, что проявляться будут все 4 эти функции в повседневной жизни очень активно (квадральные аспекты). Просто Главная и Творческая будут проявляться очень уверенно, а активационная и внушаемая - менее уверенно, но зашкаливать они могут ничуть не меньше. Нужно их просто выявить - все 4 штуки, таким образом определить квадру. А далее - уже по характеру всех этих 4-х функций можно определить ТИМ. А соционические отношения с другими ТИМами с точки зрения того же штурвала отличаться не будет абсолютно, так как это вообще нормальная ситуация, что человек работает, скажем, по активационной (самооценки) очень активно. На то они и самооценка. А вот в Теории мерности да, там они как-то все упирают на то, что мол активная работа по слабым функциям типа не есть Гуд, так как энергетически затратно, там якобы скорее у самого человека проблемы будут, соответственно - и при общении якобы тоже. Но с точки зрения Штурвала этот момент как раз выглядит охинеей, так как в структуре информационного обмена работают все 4 ценностные функции очень активно. Информация поступает на внушаемую, по которой человек ищет себе комфортное место нахождения, потом попадает на активационную, где сразу откидывается вся информация относительно того, что "я плохой" и оставляется та, которая говорит, что "я хороший" по этому аспекту. Далее поступает на Главную, где ее "закатывают в форму" и потом она поступает на Творческую, по которой идет "выдача продукции", воздействие на мир исходя из того, как весь этот процесс прошел по всем 4-м ценнстным функциям. Исходя из этого становится понятно, что работать активно нужно по всем 4-м ценностным функциям, так как это все звенья одной цепи, и все эти Теории о том, что активно рабьотать по слабым функциям плохо или как-то вредно абсолютно не катят. Ну как же человеку не работать активно по активационной, если от этого зависит иакая важная вещь как самооценка? Ведь если ее загнать сильно в минус - человек и из окна выброситься может. Так что, с позиции Теории мерности вопрос правомерен, с позиции штурвала - нет. А сами соционические отношения - тоже не стоит забывать, что это лишь отношения ТИМов, а не людей. Т.е. - это просто может подсказать человеку возможные проблемы при общении с тем или иным человеком, но сами отношения между людьми могут складываться абсолютно по-разному. Т.е., соционические отношения - это некий шаблон того, как может бегать между вами информация, кому куда она попадает. Но при этом, скажем, конфликтные отношения не обязательно должен повлечь реальный конфликт, а дуальные отношения - симпатии. Именно поэтому Калинаускас и Рейнин называют соционику наукой о банальном, самых примитивных человеческих реакций - т.е. тем, что нужно оставить за скобками в истинно человеческих отношениях. Т.е., иными словами, если есть ты и твой конфликтер - то это отнюдь не должно быть препятствияем для успешного и нормального общения. Если же это становится препятствием - значит "банальное" в вас все еще очень сильно.
На самом деле, лично я убежден, что знания Штурвала вполне достаточно для того, чтобы хорошо разбираться в соционике и уметь типировать. А все эти многочисленные теории типа Мерности - они хороши только с теоретической точки зрения, ИМХО, как пища для ума, что ли, посидеть подискутировать с умным видом. Я много их знаю и достаточно неплохо, но практического применения, на мой взгляд, у них не так уж и много. А с точки зрения теории - да, вещь очень полезная в том плане, что становятся понятны все эти моменты с наполнением функций. Правда, на практике это не дает практически ничего, в отличае от Штурвала (хоть ряд социоников и типируют именно по ней и я до знакомства со штурвалом пытался - можно, но очень тяжело точно определить тип, ИМХО), но зато понимаешь, почему, скажем, по сильным функциям уверенности всегда больше в своих действиях у человека. Поэтому, в любм случае я считаю самым важным этапом в соционике изучение именно Штурвала. А уже потом, освоим все это хорошо, если сильно надо - можно и все это изучить, тоже интересно в принципе, только нет уверенности, что это так уж надо знать, что ли. Это примерно как для того, чтобы пользоваться телевизором - не обязательно знать его устройство, что ли и уж тем более какую-то отдельную его часть типа кинескопа. Так что, я думаю в данном случае вообще нет смысла особо сильно забивать голову себе всеми этим вопросами, с которыми Штурвал расправляется очень успешно и качественно, так как они интересны только с теоретической точки зрения, а не с позиции типирования и практической соционики, да и то, их выводы часто сомнительны как в случае с якобы искажением типа. Т.е., сама теория мерности интересна, но практические выводы, которые из нее пытаюся вывести как в случае с искажением типа - часто не очень продуктивны и однозначны, поэтому не актуальны.
А пока еще вопрос по теории: Как строятся у таких людей отношения с представителями других ТИМов? Так, как того требует их "истинный" ТИМ или по-другому?
А как вы представляете "требования истинного ТИМа"?
Отношения так же как и всегда - общение. Есть общее, есть симпатия, отношения будут развиваться, нет - не будут. А вдруг вы общаетесь человком который тоже "не в истинном ТИМе"? Вот ужос-то, срочно изолировать от общества всех "искажённых"!
Admin пишет:
цитата:
Калинаускас и Рейнин называют соционику наукой о банальном, самых примитивных человеческих реакций - т.е. тем, что нужно оставить за скобками в истинно человеческих отношениях.
А вам не приходила мысль, что соционика рождена донами, Аушра, Рейнин, Калинаускас - ИЛЭ, их болевая , отношения - это не стрелочки и не модели, все эти стрелочки и модели и призваны быть оставленными за скобками, чтоб в итоге суметь общаться со всеми вне зависимости от тима. Собственно интертипные и разлагаются на составляющие для того чтоб лучше понять как лучше общаться ( пардон за тафтологию, а можно и не разлагать и не строить, люди, личности, они ж не механизмы, и не из аспектов и функций состоят. Cardinal Grey, у вас это вызывает сомнения? Так может не надо никого "раскалывать", чтоб до истины добраться Просто общайтесь!
Кстати, вот вам ещё один метод типирования - по отношениям.
Типа, если у меня с этим человекам конфликт, всё, быть ему конфликтёром, если всё шоколадно - не иначе как дуал. А дальше больше - вот он похож на того-то того-то, значит наградим его тем же ТИМом, пусть носит )))
Вот так по дилетантски, но с какой уверенностью рассуждают!
Отправлено: 11.11.09 14:17. Заголовок: Gladyse пишет: А ва..
Gladyse пишет:
цитата:
А вам не приходила мысль, что соционика рождена донами, Аушра, Рейнин, Калинаускас - ИЛЭ, их болевая , отношения - это не стрелочки и не модели, все эти стрелочки и модели и призваны быть оставленными за скобками, чтоб в итоге суметь общаться со всеми вне зависимости от тима. Собственно интертипные и разлагаются на составляющие для того чтоб лучше понять как лучше общаться ( пардон за тафтологию, а можно и не разлагать и не строить, люди, личности, они ж не механизмы, и не из аспектов и функций состоят.
Все верно, а если подходить к вопросу с позиции Штурвала - то все получится еще интереснее. Так вот, - это зона решения проблем, а - это, соответственно - проблемы (самооценка). Отсюда и интерес Донов к психологии и всему, связанному с общением. Ведь от этого будет зависеть самооценка человека - как люди будут относиться к нему. Так что, вопрос стоит намного интереснее, чем просто болевая, это вообще очень важная для Донов сфера, так как позволяет им быть успешными в своих собственных глазах. И разработка соционики - как раз такая вещь.
Gladyse пишет:
цитата:
Кстати, вот вам ещё один метод типирования - по отношениям.
Типа, если у меня с этим человекам конфликт, всё, быть ему конфликтёром, если всё шоколадно - не иначе как дуал. А дальше больше - вот он похож на того-то того-то, значит наградим его тем же ТИМом, пусть носит )))
Вот так по дилетантски, но с какой уверенностью рассуждают!
Ну, это классическая, игровая что ли, популярная соционика. Особенно почему-то в таких "заведениях" все Горьких "тереть" любят. Ох уж эти Горькие, какие нехорошие, у всех они начальники обязательно. Если начальник с тебя чего-то требует не дай бог по работе - то он точно Горький. И именно этим и удобна популярная соционика, что позволяет людям все их проблемы свалить на социотипы. Особенно велика популярность Гексли в этой связи при самотипировниях. Почему? Очень просто, существет стереотип, что это такие люди, которые ничего не делают, только "тусят" целыми днями. Это ж так удобно оправдать свое мотовство тем, что ты мол просто Гексли. Т.е., человек тем самым говорит себе, мол все равно я "хороший" и Гексли - это для него такая удобная ширма от самого себя. Теперь и пьяница может запросто сказать, что он вовсе не пьяница, а просто Гексли я, ничего я в себе поменять мол не могу, судьба такая. У И.К. все это в книгах тоже описывается, мне очень нравится этот момент. Просто реальная соционика как наука - она как-то тише, что ли. Нет там всего этого театра, только примитивные человеческие реакции. А изначально придумал все это некий актер, как выясняется, который предложил Аушре назвать каждый ТИМ чьим-то именем, предскав, что это станет ключевым моментом того, что соционика станет популярной. Она и стала, только теперь это все воспринимается скорее немного как театр абсурда, что ли, нежели наука.
Вообще согласен, что с этими якобы "искажениями типа" товарисчи соционики с подобными теориями только голову людям забивают ерундой. Ведь для чего это придумано на самом деле? А понятно, почему. Просто типирования и описания чаще всего проводятся по принципу "средняя температура по больнице". Т.е., если ты логик, а у тебя этика зашкаливает - то это просто значит, что у тебя тип искажен. Как все просто получается. Это, значит, люди какие-то неправильные, а метода и описания типов у нас такие замечательные все равно. А в действительности надо это явление просто лучше изучить, прежде чем теории развивать - тогда и проблем не будет. Ведь есть такая штука интересная как Штурвал Калинаускаса, которая как раз позволяет понять, что это - совершенно нормальное явление, так и должно быть, ведь все ценностные аспекты - рабочие, что ли. Так что, я считаю, что такое явление как искажение типа - продукт, который просто придуман социониками для опрадания своих теорий и того, что их описания типов - описания "средней температуры по больнице". А те, кто в нее не укладываются - просто с искаженными типами, как удобно получается.
Да я же не в популяризацию веду, а пытаюсь привести нас к теории, и не потому, что без соционики не могу решить, как с людьми общаться, а из исследовательского интереса. ИМХО: в современном мире искажение происходит очень часто, т.к. человеку приходится осваивать совершенно разные виды деятельности, зачастую - из противоположных полюсов. Это неплохо - быть разносторонним, но иногда личность настолько разбрасывается по мелочам, что это приводит к потере своего Я. Вот к чему я пытаюсь подвести тему, а не к ленивцам с табличками "Искаженный Гексли". Не к тем людям, у которых тип никак не определить, а к тем, что хотят уметь всё и доводят свои действия до абсурда - ну неужели вы не встречали таких?
В связи с этой проблемой (по недо-всеохвату аспектов) предлагаю поднять другой вопрос, о возможности постижения сути всех аспектов (чтобы человек воспринимал АБСОЛЮТНО любую информацию так, как если бы она относилась к его 1-2 функциям). Это, по сути, тоже искажение типа, только иного плана, и этот вопрос влечёт за собой два других, если только мы представим, что такой (сверх)человек может существовать: 1) Будет ли иметь место изменение характера? 2) Как будет происходить общение? Вариант 1 - наша сверхличность понимает абсолютно всех и со всеми может найти общий язык, вариант 2 - сверхличность относится ко всем, как к несовершенным, теми, кто остался далеко внизу на лестнице развития.
Gladyse пишет:
цитата:
личности, они ж не механизмы, и не из аспектов и функций состоят.
Мозг - тот же механизм, только он создан не из шестерёнок или микросхем, а на бионической основе; а человек упраляется мозгом => человек - особый механизм (а вот теперь попробуйте переубедить компьютерщика ) Отсюда вытекает, что если человек - механизм, причём гораздо более совершенный, чем тот же компьютер, и гораздо более гибкий в управлении, то он способен на очень,очень многое. Например на бытие той самой гипотетической сверхличностью, описанной мной выше. Значит, может существовать такая личность? Если я ударяюсь в псевдонаучные рассуждения, прошу вас сразу обратить моё внимание на мои ошибки, если они есть, чтобы мне потом не начать втирать эти свои идеи где-нибудь в реале и не опозориться.
В процессе всей этой писанины у меня возникло ещё два вопроса. Но их, я думаю, надо решать не здесь, а как минимум в других темах или вообще не решать, потому что это абсурдизация. Но я позволю себе помыслить вслух. 3) Каким образом можно достичь состояния сверхличности? Варианты: гипноз, эзотерические изыскания, программирование генетического кода или программирование сознания (которое стояло бы на порядок выше, чем гипноз; такая вот социокибернетика - о как). Самообучение отпадает, надеюсь, вы поняли почему - из моего ИМХО, которое было выше. 4) Вопрос морали. Можем ли мы (в случае работы не со своим, и с чужим сознанием) давать способность одним людям иметь такое превосходство над другими? И, будет ли этот человек - человеком, не станет ли он ходячим компьютером, не имея явных (нефизических) слабостей? Будут ли нужны этому человеку другие, ведь ему не нужно кооперироваться с кем-то, чтобы достичь цели?
К заголовку темы, ИМХО, сверхличность – это не потеря эго, а его обретение)))
Человек воспринимает ЛЮБУЮ информацию и она прогоняется по его первой-второй функциям, усиление-прокачка-наработка более слабых функций не означает ослабление сильных. Это усиление безусловно ведёт к изменению характера и выражаться это может действительно по разному. По всей видимости выражение это зависит от терпимости, терпимость + (способность найти точки соприкосновения с любыми людьми) и терпимость – (самовозвеличивание за счёт принижения других). В какую сторону нашу сверхличность понесёт, на этот вопрос вам никто не ответит. Так же и каким способом достичь этого сверх состояния, но анекдот соционический про 17-й тим переживёт саму соционику .
Давать сознательно кому-либо превосходство над другими и быть уверенным что такое превосходство не вывернется боком для этих самых других по мне так очень самонадеянно. Нужны ли будут такие сверхличности друг другу – если будет так, то им придётся в чём то находить у себя слабость, позволять себе эту слабость, позволять другому компенсировать эту слабость. Таким образом, сверх- признает что в чём-то верха не достиг – а это уже новый виток спирали. Чисто с точки зрения этической каждый может быть любым, ничто не ограничивают личность в её проявлении, устанавливать тут какие либо пределы не в наших силах, это только господу богу подвластно.
Отправлено: 15.11.09 16:08. Заголовок: В данном случае вопр..
В данном случае вопрос, на мой взгляд, стоит очень грамотно и "в точку".
Если вопрос постепенно выходит к созданию сверхчеловека Существо Франкенштейна - то у Калинаускаса этот вопрос рассмотрен очень хорошо не только в рамках соционики, но и эзотерики. Так вот - у него есть два способа "объять необъятное". Человек постоянно и активно "живет" на 4-х ценностных функциях в той или иной степени. Оставшиеся 4 функции - минус ценность. Они образуют ту сферу жизни, которая остается неохваченной, что ли. 1)Так вот, чтобы ее охватить - нужно уметь найти человека с типом Полной Противоположности и попытаться с ним подружиться, хоть это очень непросто, поскольку все ценности его - минусовые для вас, а ваши - для него. Но если это все же удастся - то человеку открывается какбы "мир целиком", его недостающая часть. Лично у меня такой опыт был, действительно с одной девушкой мы по работе общались активно, часто ругались, но все же почему-то все равно несмотря на это были друг другу интересны именно по этой причине. Вроде человек и кажется каким-то совсем неправильным с твоей точки зрения, но это то и интересно. Поэтому это создает подобие платонической любви, что ли. То есть, пока не начали с этим человеком общаться и ругаться - он интересен, так как отворяет врата в какой-то неизвестный тебе мир. 2) Второй способ уходит у него в эзотерику и там рассматривается более подробно. Расскажу вкраце. Он заключается в растождествлении со своими "инструментами", т.е. нужно мысленно вывести себя за рамки своего социотипа и Штурвала, Я-концепции. В таком положении человек меньше зависит от плюс- подкреплений на ценностные функции и становится менее банален, что ли, так соционика - вообще наука о банальных механизмах в человеке. Он все так же реагирует на свои особенности социотипа, но лучше контролирует их, что ли и не нуждается в плюс- подкреплениях на ценностные функции, чем заняты обычные люди в повседневной жизни. Т.е., нет у человека надобности в орденах, медалях, почете, славе, востребованности, неоьходимости быть обязательно кому-то нужным и прочем, так как он понимает - что это просто плюс подкрепления на ценностные функции и ничего боле. Чисто внешне, конечно, он свой социотип не меняет. Но при этом и не так сильно зависит от него и его бвнальных механизмов. К тому же, вполне может себе иногда позволить зайти на территорию неценностных функций и пожить немного там, почему бы и нет? Ведь все, чего мы боимся - часот лежит просто на неценностных функциях. А раз мы этого болимся - то на самом деле обычно как раз этого и хотим.
Теперь непосредственно ближе к вопросу, исходя из всего вышенаписанного.
Cardinal Grey пишет:
цитата:
ИМХО: в современном мире искажение происходит очень часто, т.к. человеку приходится осваивать совершенно разные виды деятельности, зачастую - из противоположных полюсов. Это неплохо - быть разносторонним, но иногда личность настолько разбрасывается по мелочам, что это приводит к потере своего Я. Вот к чему я пытаюсь подвести тему, а не к ленивцам с табличками "Искаженный Гексли". Не к тем людям, у которых тип никак не определить, а к тем, что хотят уметь всё и доводят свои действия до абсурда - ну неужели вы не встречали таких?
На самом деле, этот вопрос в Я-концепции и эзотреике у И.К. рассмотрен очень хорошо. Так вот - никакой потери Я при этом не происходит, если человек конечно не сумасшедший. Он просто хорошо растождествился со своим социотипом и потому вполне нормально может работать и по неценностным аспектам иногда, что делает его личность еще более развитой, что ли. А вот потеря Я (и как следствие сумасшествие) обычно происходит тогда, когда начинают менять в Я-концепции составляющую Я как Я. Все остальные составляющие (например я как мы) меняются очень легко. А вот эту И.К. очень настоятельно рекомендует оставить в покое, поскольку высока вероятность оказаться в психушке. Хотя в эзотерике есть Традиции, которые и ее ухитряются менять, но делают это очень осторожно по специальным технологиям. Если смотреть в рамках соционики - то это наиболее близко будет к Главной функции, по которой человек живет постоянно. Поэтому всегда минус на первую функцию вызывает сильнейший всплеск негатива - человек защищает то, что он существует, живет. Если его сильно задавить по ней - то это также может быть достаточно опасно для его психики. В остальных случаях, когда "я как я" не задето - подобные метаморофозы хоть и болезненны, но очень хорошо, как правило, способствуют развитию сущности человека. Именно поэтому И.К. считает, что не нужно отгораживаться от мира дуалами, своей квадрой и т.п. Наоборот - гораздо полезнее с т.з. развития общаться с людьми из конфликтных тебе ценностей. И вся эта идеализация дуализации и своей квадры - просто стремление спрятаться от этого ужасного и страшного мира, спрятать голову в песок, законсервировать себя от него.
Cardinal Grey пишет:
цитата:
1) Будет ли иметь место изменение характера?
Да, в сторону того, что человек окружающим будет казаться неправильным, странным, так как теряется его "таковость", так как общество (мы) - построено на том, что у каждого есть какая-то таковость. Т.е., все между собой договариваются, что Вася такой-то, а Петя такой-то и всячески ее поддерживают. А если она меняется - то об этом опять же снова между собой говорится. А тут человек начинает утрачивать ее - и окружающим, близким это всегда не нравится, так как человек становится неуправляемым. Сегодня он такой, завтра совсем другой, послезавтра третий. Обычно говорят, что у него с головой что-то стало не в порядке. Но он просто перестает поддерживать таковость в себе, которая на самом деле навязана нам "Мы" и огребает массу неприятностей, кстати. Именно поэтому разных талантливых художников - многие любят смотреть их картины, но когда речь идет о его жизни - то он представляется обычно очень странным человеком и иметь к этому какое-то отношение обычно у людей желания не вызывает, так как "больно уж он странный и не понятный", "не такой". Именно поэтому И.К. после растождествления советует играть с Мы в разные такие игры, чтобы совсем уж не выпадать из контекста. Т.е. не быть таким, каким тебя общество хочет видеть, а просто играть эту роль, которая предлагается.
Cardinal Grey пишет:
цитата:
2) Как будет происходить общение? Вариант 1 - наша сверхличность понимает абсолютно всех и со всеми может найти общий язык, вариант 2 - сверхличность относится ко всем, как к несовершенным, теми, кто остался далеко внизу на лестнице развития.
Люди, о которых велась речь выше - могут, конечно же, вести себя по-разному. Некоторые становятся странными в глазах общественности, кто-то смотрит на людей как на "несовершенных" - зависит от конкретного человека. Но наиболее нормальным с позиции И.К. будет именно вариант 1: "сверхличность понимает абсолютно всех и со всеми может найти общий язык". Для нее это вообще не будет пробемой, просто нужно находиться в состоянии игры, что ли. Не притворяться, не врать, а именно играть. Т.е. жизнь как игра, что ли. И в ней абсолютно запросто можно прикинуться бомжом, синяком если нужно и пойти пообщаться с ними или с тем же чувством пойти пообщаться с президентами.
Gladyse пишет:
цитата:
К заголовку темы, ИМХО, сверхличность – это не потеря эго, а его обретение))) Человек воспринимает ЛЮБУЮ информацию и она прогоняется по его первой-второй функциям, усиление-прокачка-наработка более слабых функций не означает ослабление сильных
Отправлено: 15.11.09 17:30. Заголовок: Gladyse пишет: К за..
Gladyse пишет:
цитата:
К заголовку темы, ИМХО, сверхличность – это не потеря эго, а его обретение)))
Это у меня в заголовке обозначены два полюса, они противоположные
Gladyse пишет:
цитата:
анекдот соционический про 17-й тим
Тута мне в голову приходит не то что 17-й, а 18-й, 30-й, и так далее. Учитывая внутритимное разнообразие, хочется поработать над списком имеющихся ТИМов и разбить каждый из них как минимум на два... Тогда это уже будут не квадры, а октаэдры или как там их, или самих квадр будет больше. Только я пока не могу определиться с тем, по какому принципу произвести деление, в голове какие-то отдельные мысли плавают, но в стройную теорию не выстраиваются и в ближайшем будущем не собираются. Что бы тогда сталось с соционикой? Она усложнилась бы многократно (видимо, надо новые аспекты ввести или изменить понятие старых) но зато стала бы точнее. Есть кто-нибудь, кто согласен со мной?
Отправлено: 15.11.09 18:54. Заголовок: Ну у Владимра Мироно..
Ну у Владимра Миронова есть идеи на эту тему, поскольку он вообще соционику на ПР замутил. Что мол 16 - число условное. Также есть идеи подтипов - про 2, про 4, короче, у всех разные. Но я лично стою в соционике на позиции Штурвала, с которой это все выглядит не совсем грамотно. С этих позиций тип то никуда не меняется, как в случае растождествления с ТИМом, просто он становится менее значим в жизни человека, что позволяет людям проще находить контакты и между собой, даже и конфликтные типы вполне могут ладить не хуже, чем какие-нибудь дуалы. Вот в чем мысль, а не в том, что тип становится какой-то новый от этого. Хотя, не вижу ничего плохого и развитии таких идей.
Учитывая внутритимное разнообразие, хочется поработать над списком имеющихся ТИМов и разбить каждый из них как минимум на два... Тогда это уже будут не квадры, а октаэдры или как там их, или самих квадр будет больше. Только я пока не могу определиться с тем, по какому принципу произвести деление, в голове какие-то отдельные мысли плавают, но в стройную теорию не выстраиваются и в ближайшем будущем не собираются. Что бы тогда сталось с соционикой? Она усложнилась бы многократно (видимо, надо новые аспекты ввести или изменить понятие старых) но зато стала бы точнее.
Это уже сделано Гуленко и Мегедь, теория подтипов.
Вкратце могу попробовать, начну с терминов: инициальность - опора на творческую, терминальность - на базовую, коннективность - легко подстраивается под окружающих, игноративность - игнор, независимость от окружающих.
Практически, инициальные (опора на творческую) имеют отрицательное ускорение в поведении - продуктивность в начале работы у них больше чем в конце, они больше инициируют, чем дальше от начала, тем больше инициаторы выдыхаются, ищут новую точку приложения сил, переключаются параллельно на новые дела. А терминальные (когда активнее базовая) не сразу включаются в новое, им требуется внутренняя подготовка, но если втягиваются, их производительность возрастает и они доводят начатое до конца - положительное ускорение. Комфортность отношений зависит от ускорения, благоприятно сочетание инициатор-терминатор, - притягивает +, то бишь начатое одним подхватывает другой. Ну а игноративность - как вы ко мне, так и я к вам, коннективность - когда человек сам задаёт тон.
Четыре подтипа формируются на пересечении двух пар качеств: D Доминантный инициальный+коннектор C Креативный инициальный+игноратор H Гармонизирующий терминальный+коннектор N Упорядочивающий (Нормирующий) терминальный+игноратор (пардон, сходу не уловила как тут табличку нарисовать чтоб наглядней было, надеюсь вы поймёте.
Так получается, что каждый ТИМ распадается на подтипы, которые в свою очередь отношаются по прописанному :)
конфронтация, неэквивалентность DC влияние-независимость NH интересы дела-хорошее отношение
управление, импликация CN демократия DH авторитарность
тождественность HH уважение NN прохладность CC взаимный интерес DD соперничество, если оба типа активны и совместимость если пассивны ))
ТИМ неизменен в течение жизни, а вот подтипы могут изменяться. Коль изменитесь в подтипе, будте добры не забыть изменить отношения или наоборот, если отношения изменились, то значит ваш подтип уже другой се ля ви.
Это очень кратко, но собственно всё свожу к тому, что важно правильно определить ТИМ, а потом уж подтипировать сколько душе угодно (если ей это угодно. Где то вотЪ так.
Отправлено: 15.11.09 22:35. Заголовок: Да этих теорий подти..
Да этих теорий подтипов немеренно, от двух до, как у кого-то не помню, так и вообще штук 10, кажется, или еще больше. Правда, не все их признают, лично мне вопрос не очень интересен. В категориях двух подтипов еще боле-менее интересовало одно время. Насчет четырех подтипов - на мой взгляд, актуально разве что по четырем ценностным аспектам поделить. Но все равно, как-то это натянутым кажется, они же у всех итак рабочие постоянно. Т.е., сегодня я одним занимаюсь (скажем, защитой самооценки), завтра другим (может работой по творческой с выдачей продукции) - и вроде как каждый день подтип меняется тогда выходит. Ну и что же это за подтипы тогда? Только иллюзия.
Есть информация по теме от Дмитрия Лытова:
В работах А.Аугустинавичюте подтипы не упоминались – только типы. В дальнейшем было создано несколько различных гипотез о подтипах.
1. Первая гипотеза (сформулирована в киевском клубе, первая публикация – Слинько, 1990) состоит в том, что каждый из типов способен надевать долговременную "маску" другого типа. Данная гипотеза не объясняет природу "масок", и не объясняет, как можно отделить "маски" от типов.
2. Вторая гипотеза состоит в том, что типы можно разделить на подтипы в зависимости от "усиления" первой или второй функций (и можно вводить дополнительные подтипы в зависимости от "усиления" других элементов Модели А). Основным недостатком данной гипотезы является отсутствие чёткого объяснения, что же такое есть "усиление". описания подтипов от Гуленко, от Мегедь и Овчарова, от Филатовой в чём-то являются взаимоисключающими; одними и теми же терминами маркируются разные явления. Например, по Гуленко "ИЛЭ интуитивный", он же терминальный, более интровертирован, тогда как по Филатовой более интровертированным является "ИЛЭ логический".
3. Существуют различные попытки создать гибрид между указанными двумя гипотезами. Так, Гуленко разработал гипотезу о 4 подтипах (гармонизирующий, нормирующий, доминантный, креативный), которая, с одной стороны, основана на идеях "Психогеометрии" С. Деллингер в пересказе российских авторов Алексеевой и Громова: согласно этой гипотезе, подтипы вводятся при помощи двух дополнительных шкал, "инициальность – терминальность" и "коннективность – игноративность", которые вроде бы связаны с "усилением" тех или иных блоков Модели А. С другой стороны, описания подтипов совершенно очевидно напоминают определённые соционические типы, и вопрос о том, как отделить "подтипы" от "типов", остаётся открытым. Более того, противоречивыми являются и описания указанных двух шкал – на мой взгляд, в них механически соединены несколько различных явлений. Соответствие описаний шкал описаниям подтипов также не проверялось – оно постулируется.
Филатова вывела подтипы несколько иным путём: выделяя различные группы "квази-близнецов" в своей коллекции портретов. Привязка данных подтипов к терминам Гуленко происходила a posteriori, поэтому термины и совпадают нередко только по названию, но не по содержанию.
Мегедь и Овчаров развили данную "гибридную гипотезу" ещё далее, описав многочисленные "акценты" типов, описания которых практически неотличимы от описаний конкретных типов. Таким образом, в концепции Мегедь и Овчарова получается, например, что подавляющее большинство политиков (Гитлер, Сталин, Ельцин, Горбачёв, Ленин и др.) и вообще выдающихся людей относились к типу "Наставник" (этико-интуитивный экстраверт), а различия между их характерами объясняются тем, что они относились к разным "акцентам". Остаётся констатировать, что их представления о том, что такое "соционический тип", заметно отличаются от общесоционических.
Указанные выше недостатки гипотез о подтипах не позволяют надёжно применять их в соционической диагностике и консультировании. При этом не подлежит сомнению тот факт, что люди внутри каждого типа имеют множество различий, и эти различия можно классифицировать. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что соционики, пытаясь создать теорию подтипов, не могут освободиться от рабства соционической терминологии, выйти за её рамки; пытаясь описать нечто новое, они просто создают модификации старых соционических терминов.
Я не понимаю что такое "менее значим". ТИМ не может быть более значим или менее - он просто есть.
Может. Сошлюсь, опять же, на И.К. Этот момент отражен и в книгах по соционике, и в видеолекциях. Момент называется - растождествление с инструментарием. Когда человек выносит себя за рамки МКС - т.е. в данном случае за рамки штурвала Калинаускаса, его полной развертки и внутрь Я-концепции. Тогда он продолжает его осознавать, но меньше от него зависит. Так как он знает и видит, что то, чем он занимается - это постоянный поиск плюса на ценностные аспекты. В этой связи он учится от них не зависеть. Т.е. - есть человек внутри ТИМа и есть за его пределами, избавлененный от механизма банального в себя, что и образует собой такое понятие как ТИМ (отсюда и определение, что соционика - наука о банальном, о том, что можно и надо оставить за скобками в истинно человеческих отношениях). Т.е. - для человека, который осуществил такое растождествление - ТИМ становится менее значим в том смысле, что не ТИМ (а значит банальное) управляет человеком, а человек управляет ТИМом. Он уже не бегает так ожесточенно за плюс подкреплениями, где-то учится принимать и минус подкрепления. Т.е. - обретает от него определенную независимость. Значимость ТИМа и вызываемые им банальные реакции падает многократно, при абсолютном растождествлении - совсем.
Отправлено: 15.11.09 23:38. Заголовок: Admin пишет: В кате..
Admin пишет:
цитата:
В категориях двух подтипов еще боле-менее интересовало одно время.
Вооот, меня тоже одно время интересовало, я и дала инфу про отношения ДВУХ подтипов, причём подследственные находятся в блоке ЭГО
((( а вообще, подтипировать при недостаточном умении типировать считаю вредным, потому не согласиться с вами не могу надёжно применять подтипы в соционической диагностике врядли кто может, включая самих создателей этих самых подтипов. Но как ответ на вопрос Серого Кардинала расписала каким образом можно подтипировать и спрогнозировать отношения, к чему человеку велосипед изобретать, пусть на готовом прокатится
Admin пишет:
цитата:
ТИМ становится менее значим в том смысле, что не ТИМ (а значит банальное) управляет человеком, а человек управляет ТИМом. Он уже не бегает так ожесточенно за плюс подкреплениями, где-то учится принимать и минус подкрепления. Т.е. - обретает от него определенную независимость. Значимость ТИМа и вызываемые им банальные реакции падает многократно, при абсолютном растождествлении - совсем.
ИНК ещё писал, что "Тип информационного метаболизма есть всего лишь механизм, присущий человеку подобно тому, как присущ ему тип темперамента или телосложения; это только механизм, средство, пустая форма, которую человеческий опыт, образованность, представление о том, что хорошо или плохо, культурная среда, в которой он вырос и еще множество факторов, заполняют конкретным содержанием." В этом контексте любая модель, схема, пустая форма действительно не имеет значения. Просто при цитировании мы зачастую выдёргиваем фразы не всегда принимая во внимания контекст .
Отправлено: 16.11.09 02:39. Заголовок: Gladyse пишет: а в..
Gladyse пишет:
цитата:
а вообще, подтипировать при недостаточном умении типировать считаю вредным, потому не согласиться с вами не могу надёжно применять подтипы в соционической диагностике врядли кто может, включая самих создателей этих самых подтипов.
Я бы еще добавил, что вообще слишком многое в соционике придумывется просто чтобы прикрыть какие-то огрехи. Так само понятие подтип, насколько я помню, было придумано как раз как способ оправдать то, что дуал от конфликтера отличается всего одной парой признаков. А так - вроде как не так все просто, еще и подтипом совпасть нужно.
Согласен с вами тоже, при двух подтипах какой-то смысл еще можно развивать, как в этой статье: http://socionika.forum24.ru/?1-3-0-00000003-000-0-0-1250348179. Мне кажется многие, кто увлекается соционикой, рано или поздно увлекается и теорией подтипов. Слишком уж как-то заманчиво это.
Gladyse пишет:
цитата:
ИНК ещё писал, что "Тип информационного метаболизма есть всего лишь механизм, присущий человеку подобно тому, как присущ ему тип темперамента или телосложения; это только механизм, средство, пустая форма, которую человеческий опыт, образованность, представление о том, что хорошо или плохо, культурная среда, в которой он вырос и еще множество факторов, заполняют конкретным содержанием." В этом контексте любая модель, схема, пустая форма действительно не имеет значения. Просто при цитировании мы зачастую выдёргиваем фразы не всегда принимая во внимания контекст
Верно. Просто дальше еще у него идет вся эта идея про растождествление с инструментарием, которая кстати обычно достаточно сложно понимается. Я когда слушал видеолекции - не сразу понял все до конца, только спустя какое-то время полностью осознал все это, а также то, насколько глобальна сама мысль растождествления. Это, если так утрировать конечно - все люди в определенной степени уподобляются обезьянам, которым дают кнопку и при нажатии на нее у нее влючается центр удовольствия в мозгу, в результате они доводят себя до изнеможения, нажимая на нее без остановки, только не хочется конечно этим обижать людей, но другого примера просто сложно подобрать. То есть - они ищут постоянно себе плюс-подкрепление - жмут эту самую кнопку где только можно. На все 4 ценностные функции. Если льется плюс на одну из них - то информация принимается, так как она говорит, что "я - хороший", если льется минус (говорится тем самым, что "я - плохой") - то информация просто откидывается в сторону и игнорируется. В результате у нас что получается? Каждый человек живет в придуманном им самим мире, куда проникает только небольшая часть информации, которая есть в мире. Но чтобы понимать мир целиком что ли, видеть целостную картину, ничего не откидывая, жить именно в нем, а не в своем представлении о нем - нужно как-то этот весь механизм обманывать, что и предлагается через растождествление. Это же целый детектив. Только все действующие лица - это просто ты сам. Гениально!
Gladyse пишет:
цитата:
Но как ответ на вопрос Серого Кардинала расписала каким образом можно подтипировать и спрогнозировать отношения, к чему человеку велосипед изобретать, пусть на готовом прокатится
Информации о подтипах мы с вами прилично в теме собрали - это тоже очень хорошо я считаю, так как тема многих интересует. И в то же время хочется отметить, что благодаря Кардиналу очень интересная тема разговора поднялась насчет этого супермена (Существо Франкенштейна), которую так просто нам с вами, скорее всего, не возникло бы мысли обсудить.
Отправлено: 18.11.09 07:28. Заголовок: Admin пишет: само п..
Admin пишет:
цитата:
само понятие подтип, насколько я помню, было придумано как раз как способ оправдать то, что дуал от конфликтера отличается всего одной парой признаков
Ага, есть ещё теория что именно конфликтёр (не полная противоположность, не дуал, а именно квазидуал) и есть полное дополнение. Потому что заставляет двигаться к собственному совершенству, потому что абсолютно другой, всё его белое - твоё чёрное, его плюс - твой минус ((( типа, не хочешь превратиться в серое, в ноль, работай над собой, - чем не стимул совершенствоваться?
Это описательная статья, почитав её наверняка накопаешь в человеке и от одного и от другого подтипа, тем лучше, целее будет ))) По мне, так все эти подтипирования - чисто логические изыски для объяснений неровности отношений с другими и с собой изменением подтипа.
Admin пишет:
цитата:
Каждый человек живет в придуманном им самим мире, куда проникает только небольшая часть информации, которая есть в мире. Но чтобы понимать мир целиком что ли, видеть целостную картину, ничего не откидывая, жить именно в нем, а не в своем представлении о нем - нужно как-то этот весь механизм обманывать, что и предлагается через растождествление
очень интересная тема разговора поднялась насчет этого супермена (Существо Франкенштейна), которую так просто нам с вами, скорее всего, не возникло бы мысли обсудить
Эта тема скорее про развитие личности, а супермен - та самая личность неуязвимая и в любых отношениях развитая, без страхов и сомнений, свободная и растождествленная, в реале несуществующая, потому как нет предела совершенству, а существующая только в воображении - а попросту суперпровокация интуиции, чтоб сенсорике было над чем поработать
Ага, есть ещё теория что именно конфликтёр (не полная противоположность, не дуал, а именно квазидуал) и есть полное дополнение. Потому что заставляет двигаться к собственному совершенству, потому что абсолютно другой, всё его белое - твоё чёрное, его плюс - твой минус ((( типа, не хочешь превратиться в серое, в ноль, работай над собой, - чем не стимул совершенствоваться?
Оч. интересно было бы почитать об этом подробнее. У И.К. ПП - это платонический возлюбленный, так как вместе вроде как сложно, но он живет полностью на противоположных ценностях, что является "вратами в неведомый мир". А конфликтер - это активатор дуала, поэтому он получается погашенец, что наоборот - не активирует, а гасит вашу активность. Если он появляется в жизни - то значит пришло время осознанных практических решений проблем, так как по полной разверке штурвала он ложится на функцию Решения проблем (она же болевая). У И.К. тоже в принципе говорится о полезности любого общения для развития, из конфликтной квадры тем более. Правда на ПП просто полностью совпадают половинки ценностных штурвалов, поэтому и получается, что ПП - это "половинка" в плане того, что половинка мира, твоя теневая сторона, что ли. А вот конфликтер - тоже в принципе ценности те же, что и у ПП, только нет точек контакта по Активационной - Болевой. Т.е., это общение видимо более жесткое будет. А наиболее конфликтными отношениями И.К. вроде бы считал отношения квазитождества, кстати.
Gladyse пишет:
цитата:
Эта тема скорее про развитие личности, а супермен - та самая личность неуязвимая и в любых отношениях развитая, без страхов и сомнений, свободная и растождествленная, в реале несуществующая, потому как нет предела совершенству, а существующая только в воображении - а попросту суперпровокация интуиции, чтоб сенсорике было над чем поработать
Конечно, в Теории все всегда проще, чем на практике. Но в принципе супермен этот, он же не то, чтобы крутой такой, а просто более качественно использует свой ТИМ, где надо использует его достоинства, а где надо - старается устранить его недостатаки, вообще у него больше возможностей просто появляется. В отличае от обычного человека, который просто живет в нем и считает, что это он такой вот. А там половина реакций автоматических, банальных, вызываемых просто его ТИМом. То есть именно его там не так много как он думает. А растождествление - это просто отличный способ увеличить собственный КПД, избавишись от банальных реакций в себе. Потому как ну просто человек видет лучше очень часто что происходит на самом деле. Ну вот некто пытается вам минус повесить на какую-то функцию, в расчете что вы расстроитесь, если вы общаетесь с друзьями - то это наоборот преврващается в какое-то взаимное поглаживание плюсами. Так что, при этом, по большому счету, ничего не меняется, кроме того, что появляется возможность видеть мир более полно, меньше зависеть от плюс-подкреплений и меньше реагировать на минус-подкрепления. Тут вопрос скорее - надо ли тебе это. Обычно надо не всем, так как большинство предпочитает всего этого не знать, но плюсы этого тоже на лицо, так что, чего-то в этом направлении тоже думаю полезно разввать в себе.
Gladyse пишет:
цитата:
По мне, так все эти подтипирования - чисто логические изыски для объяснений неровности отношений с другими и с собой изменением подтипа.
Ага, что-то вроде гороскопа. Тоже ведь не научная штука, но многим интересно.
Отправлено: 08.02.10 18:32. Заголовок: Как у вас тут интере..
Как у вас тут интересно, оказывается! Спасибо за дискуссию, ребята! Очень многое прояснилось... Особенно любопытно было почитать про теорию мерностей в сопоставлении со Штурвалом :)
Вообще на этом Теория мерности построена. Суть ее в том, что есть четыре канала наполнения информации. Чем сильнее функция - тем больше возможности наполнения. Если болевая - то у нее всего один кагал наполнения. Это примерно как на стареньком компе сложные задачки решать. Можно развить в себе этот аспект, но ему будет не хватать адекватности, так как он будет ориентироваться только на прошлый опыт и все. А в незнакомой ситуации будет сложно ориентироваться. А более сильные функции еще добавляют нормы, ситуацию и время. По времени: прошлое, статичное настоящее, динамичное настоящее и будущее. То есть, такой человек будет решать проблемы настоящего только исходя из своего опыта. А может текущяя проблема вообще с ним никак не коррелирует. Получается неадекват очень часто. Вроде человек и разбирается в вопросе, но сделать ничего толком не может, если что-то пошло не по плану. Хотя если спец хороший - может и не заметно будет особо. Я раньше по ней типировал как раз часто, пока штурвал не изучил. Дело в том, что по нему это вообще не суть важно, что как наполнено. Главное понимать характер всех четырех ценностных функций, чем они отличаются друг от друга (то, что в популярной соционике как раз сильно смазано, для чего и нужна эта теория Мерности в принципе) и дело в шляпе. А чтобы разобраться в нем - очень рекомендую книги Калинаускаса по соционике почитать. На две из них есть ссылки в начале соответствующего топика, ну и еще можно видеолекции послушать, ссылка на них есть в новостях группы в контакте. Вообще же, там понимать нужно как раз не так уж и много. Просто выучить чем одна от другой отличается. А дальше просто научиться это видеть. Все, после этого все эти стереотипы соционические в голове, из разряда Гексли так не говорят, а Гюги так не поступают - отпадают сами самобой. Даже если у человека сильно прокачена слабая функция, если она ценностная - она все равно видна из-за ее характера. Особенно активационная - как отпечатки пальцев прямо, так как человек по ней очень много энергии тратит для поддержания самооценки, как правило это часто бросается в глаза. Я уже писал в топике по штурвалу, как это примерно может выглядеть, своими словами правда, но в книге этот момент тоже описан и на лекциях.
со стороны мерности трактуют кому как угодно, у меня БЛ многомерную увидели и совершенно не увидели ЧЭ, отправив в болевые ЧЭ. Теория конечно интересная, но типировать по ней - не объективно. Мой друг (Гамлет) про маломерки такую аллегорию выдал: маломерная как трамвай - движется только по рельсам, которые человек САМ прокладывает. Многомерная - это уже внедорожник, еду куда захочу, не страшно. И трамвай мой может быть сильным, красивым, железным по сравнению с хилым и задрыпаным внедорожником из фольги, да только с рельсов он не сойдет. И поедет только туда, куда я рельсов накидаю. А накидать я могу много. То есть сравнивают-то как раз наполнение, а оно у всех очень разное. Конечно же человек по многомерным наполнен больше, однако как показывает практика, встречаются люди с великолепным наполнением маломерных, которое в качественном отношении выглядит лучше многомерных других людей. Вот почему меня все логиком считают.
Отправлено: 25.06.10 22:24. Заголовок: Я думаю это оттого, ..
Я думаю это оттого, что вас по ней типировать пытались. А мне кажется у нее польза может быть только с точки зрения теории, а с практикой ей с штурвалом тягаться сложно. Ну изучить для понимания вопроса может быть интересно, я ее даже слегка к штурвалу кое-где попытался использовать в своей книге, в принципе, что касается плюсовых функций - вроде все верно и подтверждает практикой. Они даже миерность по убывающей имеют при переходе с 1-й функции по 4-ю. И слабеют оттого, что сказывается и на уверенности человека. 1-я - самая самоуверенная, даже слишком, вторая чуть поменьше, но зато креативнее, третья еще меньше, но важна не менее для человека, а по четвретой настолько слаба, что человек просто хочет получать это извне чаще всего, вместо того чтобы работать по ней.
Отправлено: 26.06.10 03:49. Заголовок: на социофоруме все т..
на социофоруме все типируют по ШСС, а это и есть мерности со знаками, анкета Елочки. Такой идиотизм эта анкета. по признакам Рейнина никто не типирует ну еще по почерку один человек в этики отправил, так такого возмущения на себя огреб от толпы из-за этого...
а ведь такая метода активно популяризируется, народ ее изучает и активно внедряет, типируя всех подряд. Процент ошибок велик, интертипные не работают, сплошное разочарование. Но человеку же все равно с чем играться, игрушка-то забавная.
Согласен, типирование - больная тема популярной соционики. Насчет ПР - я как раз почему-то сталкивался чаще с тем, что народ по ним типировал - и это выглядело еще ужаснее, так как они очень по-разному трактуются. В общем, к ним у меня неоднозначное отношение. Даже к типированию по мерности у меня как-то больше доверия в том плане, что раньше я по ней пытался тип определять - и в принципе часто попадал по мерности парных признаков (позже перепроверял по штурвалу), но зато часто мазал по аспектам, так как они очень нечетко заданы в популярной соционике (так Дон-Кихот Бальзаком определялся, например). Насчет ПР - лично я считаю, что они просто не нужны, так как есть штурвал, который решает все эти задачки намного качественнее. А единственная цель их создания - определение типа. Что касается теории мерности - мне она нравится, но я считаю, что нельзя ее использовать применительно к модели А, так как она может называться моделью только условно из-за ее недостаточной строгости. А вот для штурвала по плюсовым функциям она позволяет увидеть многое, в том числе ответить дополнительно на вопрос, почему так самоуверена и консервативна 1-я функция (помимо причины из Метода Качественных Структур). Понятно, что это оттого, что она может видеть будущее (опыт, нормы, ситуация, время - 4 мерности). И почему Внушаемая (тоже помимо причины из МКС) не хочет вообще напрягаться, а только получать это извне (только опыт) - из-за недостатка мерности ей силнок не хватает, поэтому приятнее просто получить это. А у третьей уже появляются мотивы, так как у нее - все же "две дорожки", а не одна - это рождает какое-то самосознание функции. Тут сооствественно важно не только получать, но и самоутверждаться. А по второй - как раз излишняя самоуверенность первой спадает и получается такая креативная функция, работающая адекватно окружающему мира, правда в будущее ей все же сложно заглянуть, но опыт-нормы-ситуация все равно хорошо отслеживаются.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вообще же, там понимать нужно как раз не так уж и много. Просто выучить чем одна от другой отличается. А дальше просто научиться это видеть. Все, после этого все эти стереотипы соционические в голове, из разряда Гексли так не говорят, а Гюги так не поступают - отпадают сами самобой. Даже если у человека сильно прокачена слабая функция, если она ценностная - она все равно видна из-за ее характера. Особенно активационная - как отпечатки пальцев прямо, так как человек по ней очень много энергии тратит для поддержания самооценки, как правило это часто бросается в глаза. Я уже писал в топике по штурвалу, как это примерно может выглядеть, своими словами правда, но в книге этот момент тоже описан и на лекциях. 
А как вы представляете "требования истинного ТИМа"? 
, отношения - это не стрелочки и не модели, все эти стрелочки и модели и призваны быть оставленными за скобками, чтоб в итоге суметь общаться со всеми вне зависимости от тима. 
Просто общайтесь!
- это, соответственно - проблемы (самооценка). Отсюда и интерес Донов к психологии и всему, связанному с общением. Ведь от этого будет зависеть самооценка человека - как люди будут относиться к нему. Так что, вопрос стоит намного интереснее, чем просто болевая, это вообще очень важная для Донов сфера, так как позволяет им быть успешными в своих собственных глазах. И разработка соционики - как раз такая вещь. 
И именно этим и удобна популярная соционика, что позволяет людям все их проблемы свалить на социотипы. Особенно велика популярность Гексли в этой связи при самотипировниях. Почему? Очень просто, существет стереотип, что это такие люди, которые ничего не делают, только "тусят" целыми днями. Это ж так удобно оправдать свое мотовство тем, что ты мол просто Гексли. Т.е., человек тем самым говорит себе, мол все равно я "хороший" и Гексли - это для него такая удобная ширма от самого себя. Теперь и пьяница может запросто сказать, что он вовсе не пьяница, а просто Гексли я, ничего я в себе поменять мол не могу, судьба такая. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума