Отправлено: 16.08.09 23:11. Заголовок: Соционические аспекты, рассуждения на тему - авторская статья

Одно из ключевых понятий соционики - аспекты. Полагаю, что очень серьезные проблемы теоретической и практической соционики в настоящий момент связаны с тем, что существующая система их описианий сильно грешит следующими недостатками.
1) Она слишком неконкретна. Ни в одном описании нет четкой практической классификации, что, скажем, есть БИ, а что - ЧИ. Есть просто пространное и очень далекое от жизни описание, но нет конкретных примеров, где было бы четко расписано, что есть какой аспект. Ну, скажем, предсказание гадалки - это что, БИ или все же ЧИ? Каждый поймет по-своему и будет прав. В конце концов, можно было бы придумать некую универсальную таблицу наглядных примеров, в которой поместились бы с десяток примеров на каждый из аспектов, что могло бы по крайней мере в какой-то мере прекратить все эти споры и прийти к единым трактовкам. Получается, что описание аспектов - это просто описание, некое святое учение, которое всякий адепт соционики понимает, как ему вздумается. Но стоит копнуть конкретику - а все ее понимают по-разному. В лучшем случае - просто описывается чего-то вскольз. Вообще, ситуация напоминает чем-то Христианство, где каждая церковь понимает писание по-своему. И, как правило, именно поэтому вы нигде не увидите большого количества наглядных примеров этих самых описаний на каждый из аспектов. Проще замолчать проблему, чем пытаться ее осветить и тем самым вызвать волну критики со стороны коллег по цеху.
2) Она пытается сделать соционику слишком специфичной, удаляющей ее от группы признанных наук и их понятий. Положим, есть в соционике описание БС и ЧС. Но есть ведь и такое понятие как просто сенсорика, которое активно применяется, в том числе, и в других науках, и вообще - всем понятно, не вызывающее споров и вопросов. Почему нигде не написано, как именно она соотносится с этими самыми БС и ЧС? Чего больше в сенсорике - БС или ЧС? Почему никто об этом не говорит? Вместо этого соционику пытаются сделать "вещью в себе", где нет сенсорики как таковой, а есть только БС и ЧС как некие свалившиеся с неба величины.
3)Очень часто людей путают именно названия каждого из аспектов. Если Деловая логика - значит можно под этим понимать всю деловую деятельность, вроде как. Хотя в другой трактовке - процедурная логика, это же понятие воспринимается уже несколько иначе. Если Силовая сенсорика - значит связана с применением силы, насилия, агрессивных действий. А вот Волевая сенсорика - уже понимается совсем иначе, так как воля - это уже чего-то такое более положительное. Тут уж скорее упорство и сила воли подразумевается в первую очередь.

Исходя из этих трех моментов - считаю единственным способом грамотного описания определений этих самых аспектов - раз и навсегда соотнести их с уже существующими определениями, применяемых в других науках: сенсорики, интуиции, логики, этики.
Если сделать это, то становится очевидным, что интровертные аспекты - это и есть просто эти самые определения в общем виде. То есть, БС - это просто сенсорика как таковая, БЭ - это просто этика как таковая, БЛ - это просто логика как таковая, БИ - это просто интуиция как таковая.
Что же тогда есть эктравертные аспекты?
Это эти же самые понятия, но их сфера деятельности урезана и активизирована только на внешних раздражителях. То есть - это просто упрощенная сенсорика, логика, этика и интуиция, в которых цель - не поиск истины, а просто ее практическое применение.
То есть, можно сказать, что интровертные функции - теоретические, а экстравертные - практические. Именно в этом и заключается основное их различие.
Таким образом, мы можем иначе взглянуть на такое понятие как соционические аспекты.

БЛ - это у нас получается просто логика. Люди, у которых БЛ в Эго - имеют склонность к пространным рассуждениям, может быть даже иногда демагогиям логического характера. Но применить в жизни ее могут не всегда, это уподобляет их эдаким профессорам-теоретикам, которые могут жить в ужасных условиях, но при этом спорить о вопросе "есть ли жизнь на марсе". Они могут придумать гениальные разработки, на которых можно было бы извлечь массу пользы, но извлечь из этого пользу могут далеко не всегда. Им гораздо важнее обсудить возможность падения Луны на Землю, нежели просто пойти и нарубить дрова. На представителей ЧЛ часто могут смотреть как на нуворишей, которые думают только о деньгах, "тачке", "жрачке".
ЧЛ - это практическая часть логики. Люди, у которых ЧЛ в Эго - имеют склонность к конкретным шагам и решениям, активной деятельности, не любят пространных гипотетических логических рассуждений, вместо этого решают только практические задачи, попытки же "копнуть чуть глубже" и увидеть чего-то больше, чем нужно в конкретный момент для решения конкретной практической задачи пресекают на корню. Зачастую вопрос "а что если?" выводит их из себя быстрее, чем что-либо еще. Поэтому люди с ЧЛ в ценностях часто склонны считать депутатов, теоретиков и новаторов концепций болтунами. Но сами при этом часто не могут увидеть дальше собственного носа. Чего болтать? Дело надо делать - именно такая система ценностей у людей с ЧЛ в Эго. Если БЛ можно назвать просто логикой, то ЧЛ - можно назвать просто деятельностью.
БЭ - это просто этика как таковая. Люди, у которых она в Эго обожают долгие копания в этических вопросах. Кто поступил хорошо, кто плохо. Какое поведение будет этичным, какое - неэтичным. Они очень чутко реагируют на все нюансы существующей в данной среде этики. Поэтому, для них важны не просто отношения с людьми. Важны полутона и оттенки этих самых отношений. Кто поступил хорошо, кто плохо? С какой стороны нужно положить вилку, с какой нож от тарелки? Куда одеть смокинг, а куда можно и в тренеровочных выйти? БЭ обожают копаться во всех этих этических моментах общего характера.
ЧЭ - это практическая этика, урезанная на внешних задачах. Именно поэтому ее часто называют Этикой эмоций. Ведь что такое эмоции? Это эффективный способ воздействия на людей с позиции этики. Так, люди с БЭ в ценностях чаще хорошо ориентируются в вопросах этического характера. Люди с ЧЭ в ценностях - чаще манипулируют этическими вопросами. Им важнее не то, что этично, а что - нет. Гораздо важнее эмоции, чувства, которые вызвают в них тот или иной человек, явление или процесс. С их точки зрения все познается не столько в этике, сколько в эмоциях, которые вызывает эта самая этика. Один и тот же проступок с позиции ЧЭ может быть трактован абсолютно по-разному. Если великий с точки зрения черного этика человек оказался не совсем порядочным - ему это может прощаться, а вот обычный человек будет уже в той же ситуации мерзавцем. Позиция, с которой белый этик не смирится никогда. В этой связи, с позиции человека с ЧЭ в Эго, БЭ-человек будет казаться занудой, моралистом, придирой с устаревшими нормами морали. Для человека с БЭ в Эго ЧЭ-человек будет казаться истеричкой, скользким типом с двойными стандартами и этическим манипулятором. Если БЭ можно назвать просто этикой, то ЧЭ - просто эмоциями, чувствами.
БС - это просто сенсорика. Люди, у которых сенсорика в Эго - любят жизнь именно в ее сенсорном применении. Вкусно есть, сладко спать, красивые машины, наслаждаться и упиваться прежде всего таким явлением как потребление. Ну и вообще часто хорошо умеют работать руками.
ЧС - это практическая сенсорика, урезанная на внешних раздражителях. Наиболее точно ее можно назвать просто волей. Люди, у которых ЧС в Эго, обладают прежде всего несгибаемой силой воли, умением достигать поставленных целей, терпеть, побеждать вопреки всем обстоятельствам. В этой связи БС-люди им кажутся неженками, безвольными и бесхребетными существами, плаксами. Люди с БС в Эго смотрят на ЧС-людей как на грубых, неотесанных деревенщин, не достойных вкуса сладкой жизни.
БИ - это просто интуиция. Но у нее нет какой-то конкретной цели. Ну, скажем, как Ванга и Нострадамус напророчили много чего, но вот зачем? Это уже другой вопрос. Люди с БИ в ценностях стремятся увидеть все, что только можно увидеть из скрытого смысла, недопонятого, неизведанного, неизвестного, тайного и сделать это предметом достояния общественности. Именно поэтому среди людей с БИ в ценностях как нигде много ученых-теоретиков. Им важнее увидеть все новое, неизвестное ранее человечеством и изложить. А уж пользу из этого извлечь - не их задача.
ЧИ - это практическая интуиция. Более точно можно назвать ее скорее как потенциал. Для людей с ЧИ в Эго не интересны все эти теоретизирования в области неизведанного, они просто стремятся найти что-то, чей потенциал не оценен адекватно и извлечь из этого максимум пользы. То есть, понятно, что среди представителей людей с ЧИ в Эго масса новаторов, конструкторов, для которых самое главное - это умение применить все новые научные разработкки на практике, а также хорошо видят возможности и потенциал всего, в том числе людей. Люди с БИ в ценностях кажутся им эдакими "сумасшедшими учеными", которые "за деревьями теряют лес". А для людей с БИ в ценностях ЧИ-люди кажутся просто самоделкиными, умельцами сельского масштаба, которые расходуют себя на мелочи, в то время как они сами решают проблемы, актуальные для всего человечества.

Таким образом, я в своей статье попытался доказать, что гораздо проще было бы для соционики отказаться от всех этих существующих понятий соционических аспектов, не коррелирующих с понятиями других наук. Гораздо лучше было бы во всех отношениях заменить аспекты БЛ, БЭ, БС и БИ на логику, этику, сенсорику и интуицию соответствующе. А ЧЛ, ЧЭ, ЧС и ЧИ заменить на деятельность, эмоции, волю и потенциал.
При этом деятельность - это производная от логики, эмоции - производная от этики, воля - производная от сенсорики, а потенциал - производная от интуиции. А люди, у которых в ведущем блоке будут эти экстравертные функции, будут называться, на мой взгляд значительно более справедливо, не логиками, а деятелями, не этиками, а эмоционалами, не сенсориками, а волевиками, не интуитами, а потенциалами.
Возможно, что с точки зрения соционических понятий это и усложнит все немножко на какой-то момент, зато с точки зрения общенаучного и бытового понимания терминов это будет более органичным и понятным, так как понятия терминов будут больше соответствовать их содержимому в любой трактовке, не будет этого постоянного странного дублирования понятий с общенаучными и бытовыми пониманиями терминов. И, наконец, меньше будет споров на тему "что под каким аспектом нужно понимать".

 Отправлено: 25.08.09 07:33. Заголовок: я абсолютно согласен..

я абсолютно согласен с вами, существующая система совершенно нелогична, чего стоит хотя бы такой произвольный выбор этих аспектов, почему цвет определяет именно дихотомия экстраверсия/интроверсия, а ра/иррациональность в формировании аспектов не участвует вообще? честно говоря мне не понятны мотивы, по которым создавалась аспектоника. И вы правы, в том, что описания туманны и не понятны. Правда напоминает религию)

очень сложно вам ответить из своего болота Вы знаете, я очень сильно пересмотрел свои взгляды на соционику и сопутствующие ей теории после того, как нашел в интернете одну книжку. это "информационный психоанализ", написал Седых. В частности там пересматривается аспектоника, там аспекты строятся по 3м парам признаков 1)статика/динамика, 2)внутреннее/внешнее, 3)тело/поле. Такой подход аналогичен соционическому. при сопоставлении аспектов их названия (например - внешняя динамика тела(ЧЛ)) довольно точно передают суть аспекта!!
такой подход дает много интересных вещей, например в модели А в блоке эго все аспекты совпадают по прихнаку статика/динамика, например у меня там толькоо статические аспекты.

 Отправлено: 25.08.09 14:05. Заголовок: Согласен, у Седых ин..

Согласен, у Седых интересная теория. Во всяком случае, аспекты там более четко расписаны, причем по физическим законам. Одно это уже здорово. А то в аспектах под чем угодно можно понимать что угодно, а тут дается хоть какая-то система в определении аспектов, а не просто набор взятых непойми откуда описаний.

 Отправлено: 29.08.09 12:11. Заголовок: Конечно, несмотря на..

Конечно, несмотря на писание Седых для меня аспекты все равно не понятная вещь. Пусть есть какая-то информация, тогда как она соотносится с аспектами? Она относится лишь к одному аспекту, или содержит всего понемногу, но преобладает один аспект. если подумать, во втором случае возможна какая-то соционическая единица информации. Тогда информацию можно будет разбить на несколько таких единиц, каждая из которых будет относиться к какому-то одному аспекту.

Вообще разделить информацию на аспекты довольно просто, когда эта информация носит описательный характер. Тогда легко можно сказать с какой стороны она описывает предмет. А на повествовательное предложение перенести такой метод не реально. или очень сложно, при этом само построение текста зависит от 2х главных аспектов говорящего))

 Отправлено: 29.08.09 13:09. Заголовок: Просто под логикой, ..

Просто под логикой, этикой, интуицией и сенсорикой в соционике принято понимать более широкие по объему понятия, что ли, чем они понимаются в стандартном значении. В результате появляется путаница. Я же предлагаю просто понимать все термины именно в боле-мене стандартных, а не соционических значениях. Тогда оба парных признака будут близки по объему понятий к интровертным аспектам. В результате, меньше будет путаницы в терминологии. Так БС - это будет сенсорикой в стандартном понимании сенсорики. А ЧС - просто Волей, производной от сенсорики. По сути, с таким подходом не меняется ничего, просто мы иначе задаем переменные, что ли. Но, в результате мы много выигрываем: наши понятия будут ближе к стандартным представлениям о логике, этике, сенсорике и интуиции. И тогда становится очевидным, что, скажем, ЧЭ-шники - никакие не этики, а эмоционалы. Ну, скажем, есть такой персонаж как Квентин Тарантино, Гамлет по ТИМу. Но он как раз известен своими выходками неэтичного характера, что ли. То есть, его сложно считать этиком в стандартном понимании этики. Понимаете, к чему я клоню? Все встает на свои места, если принять именно такую систему терминологии. Хотя я понимаю, что кому-то эта идея может казаться слишком экстремальной. Однако, тем она и хороша, что от нее можно всегда отказаться и вернуться к классической системе задавания переменных как она выглядит сейчас.

 Отправлено: 29.08.09 14:37. Заголовок: Admin пишет: кому-т..

Admin пишет:

цитата:

кому-то эта идея может казаться слишком экстремальной

Нету здесь экстремального. Прошу никого не обижаться, но это выглядит, как прикапывание к словам. Мне не нравится.

Есть же черты, общие для всех логиков, хоть чёрных, хоть белых. Или для всех сенсориков. А если сделать так, как написано, придётся в новых учебниках писать: "то-то и то-то характерно для логиков и деятелей." А смысл? Они ж всё равно похожие. И мне кажется, что они не смотрят друг на друга как на "нуворишей" или "сумасшедших ученых", есть же у всех, изучающих соционику, какая-то толерантность друг к другу, что ли

 Отправлено: 29.08.09 15:07. Заголовок: Да, но тогда смысл б..

Да, но тогда смысл будет передан более точно - именно не просто логиков, а логиков и деятелей - ведь под логикой в соционике понимается более широкое понятие, чем логика в общем представлении. И это будет более точное отражение сути того, о чем говорится с точки зрения стандартных представлений людей о той же логике. В этом видится ряд существенных преимуществ. Можно конечно сказать, что и недостаков - это то, о чем говорите вы(например, что придется переписывать учебники), но и преимуществ тоже. Логика будет логикой, а не логикой + деловая логика.

Что касается того, кто как на кого смотрит - речь немножечко о другом. О том, какое примерно возникает, утрированно конечно, восприятие друг друга между этими типами. Если это не передать утрированно, то будет сложнее дать понять то, о чем идет речь.

 Отправлено: 29.08.09 16:26. Заголовок: Всё понятно, просто ..

Всё понятно, просто я в этом вопросе буду консерватор

 Отправлено: 29.08.09 16:58. Заголовок: Ок, да в общем-то я ..

Ок, да в общем-то я и не говорю, что это нужно обязательно делать и внедрять повсеместно. Просто, если хотябы на некоторе время принять предложеную мной систему терминов, то для понимания многие вещи, ИМХО, становятся понятны намного лучше. Может, это было бы полезно, скажем, в целях обучения тех, кто только с соционикой познакомился. Чтобы не началось сразу путаницы во всем этом многообразии терминов, которые в соционике понимаются несколько иначе.

 Отправлено: 04.10.13 17:00. Заголовок: А может аспекты это информация от органов чувств

В результате самонаблюдения и размышления я пришел к выводу, что между органами чувств и соционическими аспектами информации есть прямая связь. Предлагаю на рассмотрение эту гипотезу и возможное физическое описание аспектов информации.
Информация поступает в психику от органов чувств:
- глаз (зрение);
- ушей (слух);
- ощущений от кожи (осязание), языка (вкус);
- вестибулярных, мышечных и органических (висцеральных) ощущений от внутренних органов организма;
- обоняния запахов и феромонов.
Тогда аспект это информация, поступающая в психику от одного из органов чувств. Кроме того, информация может поступать как извне (экстраверсия), из окружающей среды, так и изнутри организма (интроверсия), от внутренних процессов в теле человека. Информация, поступающая из окружающей среды, в соционике была названа черной, а информация, поступающая от внутренних органов человека - белой. Таким образом, и получается восемь аспектов. Рассмотрим их:
- Черная интуиции возможностей связана со зрением и представляет собой воображение внешних зрительных образов, "фотографий", изображений, управляемых визуализаций и галлюцинаций. Это воображаемый зрительный статический, "фотографический" образ объекта или субъекта, например человека. Этот образ мы видим как бы со стороны и можем изменять в нашем воображении, что то добавляя или удаляя из "фотографии". Видение картинок лежит в основе инсайда, озарения, изобретений и открытий в науке, понимания и просветления в религии.
- Белая интуиция времени то же связана со зрением, но представляет собой внутреннее зрительное воображение своего присутствия в выдуманном виртуальном мире, пространстве, сцене. Мы предаемся в своем воображении романтическим грезам, мечтам и фантазиям, иллюзиям, видим какие то события, сон наяву в виде кино, мультиков. Это динамическое видение в движении, как бы внутреннее "кино" какой то сцены, виртуального пространства. Эту сцену, с людьми или предметами можно прокручивать как фильм и видеть развитие каких ни будь событий. Вот почему белая интуиция лежит в основе ясновидения, предсказания и прогнозирования будущего.
- Черная деловая логика это восприятие звуков, шумов, мелодии, слов. Это внешняя разговорная (устная и письменная) речь, тесты (книги, газеты). Это то, о чем говорят, с чем согласны, высказывания, умозаключения, мнения, суждения различных людей, письменная информации для фиксации и передачи речи, словесное формулирование правил, методов эффективной организации работы, музыка, ритмы. Черная деловая логика является обобщением полезной словесной информации – советов, правил, инструкций, законов.
- Белая структурная логика это внутренняя речь, мышление словами, внутреннее говорение, размышление, разговор с самим собой, слушание внутреннего "голоса", записывание своих мыслей. Служит для осуществления процесса мышления (ее основная особенность состоит как раз в том, что слова произносятся про себя и, как правило, не имеют звукового оформления; она отличается от разговорной, внешней, речи конспективностью, краткостью, носит отрывочный характер). Это словесное определения названий предметов (вещей и людей) и определение их места в мире (классификация, иерархия, сословия, классы).
- Черная волевая сенсорика это осязательные и вкусовые (язык – продолжение кожи) ощущения от окружающего пространства – тепловые, шероховатости, твердости, солености и др. С их помощью человек познает свойства предметов, которые находятся вне его. Рецепторы этих внешних ощущений расположены на поверхности тела человека. Осязание (кожная чувствительность) – результат сложного комбинирования четырех более простых видов ощущений (давления, боли, тепла и холода). Вкусовые ощущения имеют четыре основные модальности (сладкое, соленое, кислое и горькое). Поэтому черная волевая сенсорика это стремление к сильным внешним ощущениям и лежит в основе экстремальных видов спорта, гонок, боевых искусств, систем закаливания и моржевания.
- Белая сенсорика ощущений это информация от рецепторов, которые находятся внутри организма человека. От них возникают ощущения голода, сытости, жажды, бодрости, полового влечения, усталости, сонливости, общего и местного недомогания, удушья, тошноты, температуры тела, позыва на деятельность и т. д. А также ощущения движения и положения тела в пространстве. Рецепторы двигательного анализатора находятся в мышцах и связках - так называемые кинестезические ощущения - обеспечивают управление движениями на подсознательном уровне (автоматически). Эти ощущения лежат в основе практик внутренней алхимии, движения энергии ци или пранаямы, упражнения йоги, цигун, айкидо и других направлений использующих концентрацию внимания на внутренних процессах организма.
- Черная этика эмоций это рефлекторная реакция организма на запахи в виде аффектов, эмоций, чувств, настроений. Эмоции выполняли роль мобилизация организма для реакции на внешние события, например угрозу, запах хищника вызывал мобилизацию к бегству или сопротивлению. Сейчас запахи уже не играют такого важного значения для организма, но реакция мобилизации организма в виде эмоций сохранилась. Проявляется как кратковременное эмоциональное состояние, вызванное каким-либо событием в нашей жизни. К эмоциям относят состояния: радости (довольства), удивления, печали (грусти), гнева (злости), отвращения, презрения, страха. Вызов эмоций используются при проведении шоу, эстрадных выступлений, в рекламе, для докладов и презентаций.
- Белая этика отношений это рефлекторная реакция организма на феромоны. Феромоны – это запахи от живых существ одного вида. Вызывают внутренние чувства, то, что мы эмоционально и телесно испытываем длительное время по отношению к какому-то человеку. К чувствам относят любовь, ненависть, симпатия, антипатия, привязанность, нежность, дружбу. Используется в ритуалах общения с сородичами, ухаживания за самками, а также для установления и регулирования межличностной дистанции, зоны, территории. Проявляется в правилах и манерах поведения, этикете, дипломатии, при проведения переговоров, обслуживания покупателей.

 Отправлено: 14.10.13 08:56. Заголовок: socionik91, примерно..

socionik91, примерно то же самое, но более вдумчиво описано в инструментальной соционике Калинаускаса и у Юнга по аспектам.

 Отправлено: 01.06.14 21:02. Заголовок: Батенька,Вы ГЕНИЙ!!!!!

Admin Admin Admin пишет:
[quote]` Зто вы заметили очень даже точно! теперь можно говорить не о типах,а об АКЦЕНТУАЦИЯХ личностей.

 Отправлено: 02.06.14 00:09. Заголовок: альк_тихой, Спасибо!..

альк_тихой, Спасибо! Честно говоря, выводы, сделанные в результате данной статьи в свое время как раз привели меня в инструментальную соционику Калинаускаса. Только там идет разделение на объектные и субъектные аспекты. Этика объектов или моя персональная этика, например. Примерно то же самое, но другими словами. Этика объектов - нужно управлять ими, потому и более манипулятивная по сути, нежели субъектная - настоящее отношение, искренность в этике.