Пояснения к схеме: 1, 2 функции - также как и в стандартных представлениях. 3 - это 6 (Активационная) 4 - это 5 (Внушаемая) Минус 1, 2, 3, 4 - соответственно те же функции другого цвета (Ограничительная, Фоновая, Болевая, Ролевая).
Плюс ищите в печати книгу "Инструментальная соционика" в соавторстве с Г. Рейниным. И еще можно почитать другие книги Рейнина по штурвалу: "Соционика. Типология. Малые группы" и "Тайны типа. Модели. Группы. Признаки".
Не знаю как сейчас, но Калинаускас говорил что "-" функции еще до конца не доработаны.
Как раз во многом потому я и хочу книгу написать, что есть свои мысли на этот счет, как именно "-" функции учавствуют в метаболизме и штурвале. Ответ на этот вопрос лично я увидел в дополняющем описании их моделью А. Если их пристегнуть к Штурвалу - то лично мне показалось это достаточно очевидным, хотя конечно я могу и ошибаться.
Отправлено: 19.12.09 18:27. Заголовок: Начал смотреть видео..
Начал смотреть видеолекции Золоторевского по штурвалу, загруженные в нашей группе в контакте. Рекомендую всем, особенно тем, кому, как я понял, Калинаускас идет тяжеловато - о Штурвале, но более простым, житейским языком. :)
На Торрентах, конечно, качество получше должно быть. А так и Калинаускас, и Золоторевский есть на видео в группе в контакте: [url=http://vkontakte.ru/pages.php?o=-11182114&p=Видео по соционике] Если по Калинаускасу действительно качество записи может иметь какое-то значение, так как камера снимает далеко, не всегда можно четко разобрать что нарисовано, то по Золоторевскому в принципе видно все итак хорошо, так что можно и там прямо смотреть, не качая.
Посмотрел полностью Золоторевского. Оставлю свое мнение на этот счет. Кое-где он немного извратил идею, но с точки зрения освоения темы он, пожалуй, более доступен для понимания, в этом его ценность. То есть, И.К. конечно намного точнее все излагает как автор концепции и т.п., но понимать на бытовом уровне большинству, наверное, проще по Золоторевскому. Лично я кое-что интересное для себя подчерпнул однозначно. Но если по И.К. вопросов не было никаких, то после Е.З. вопросы возникнут точно. В то же время, ряд идей у него, на мой взгляд, развиты в правильном направлении, я и сам приходил к тому же, кстати, как например про теорию/практику как субъектной/объектной логиками. Но вот конечно схему метаболизма он немного извратил, вместо 4-3-1-2 он там придумал 4-1-3-2 зачем-то, есть и другие странности. Но все равно, в общем и целом здорово послушать, если не придираться по таким вот мелочам разным, то информации полезной подчерпнуть можно очень много, плюс еще лучше все осознать. Может быть полезнее было бы даже сперва Золоторевского смотреть как способ понять саму модель, а потом уже Калинаускаса слушать, для более качественного понимания концепции, так как у Золоторевского все упрощенно до соционики, только штурвальчик без МКС и Я - концепции, расщепления 3 функции и т.п. Вместо этого какие-то странные психологические тренинги, к которым довольно сложно как-то отнестись из разряда того, чтобы сочетать в себе сразу оба типа - свой и противоположный как теневую сторону. Ну, в общем это тоже интересно конечно, но масштаб лекций, конечно, несколько другой, зато многие жаловались на перегруз по схемам / терминам и форме подачи у И.К. - здесь с этим как раз проблем не будет - форма подачи какая-то наоборот слишком несерьезная, что ли, для подобного мероприятия. Так что - однозначно советую посмотреть всем, но и не ждать слишком многого от данного просмотра в том плане, что лекций И.К. они, конечно, не заменяют полноценно.
Калинаускас страшный человек . Смотрел я видео с ним, правда не в контакте, а где-то ещё. Всё, вроде бы, неплохо рассказывает, но в некоторых моментах такая жуть получается, что дальше смотреть просто невозможно. Вот, например, расшифровка смысла функций. Про вторую функцию.
цитата:
Вторую функцию еще называют зоной риска в том смысле, что здесь человек может рисковать
цитата:
Большая внутренняя свобода в выборе стратегий допускает здесь крайне «острые» решения.
Про третью функцию.
цитата:
Эту область можно назвать зоной проблем. Она значима для личности и уже в силу этого становится проблемной. Здесь люди почему-то плохо понимают юмор, они просто не готовы шутить на эти темы. Как правило, такие шутки вызывают вегитососудистую реакцию, фрустрацию, стресс. Человек пытается по возможности упростить ситуацию, добиться максимальной ясности. Здесь не может быть никакого риска.
То есть, если воспринимать буквально: если у 2х людей 2ая и 3я функции имеют одинаковый аспект, то тот, кто имеет этот аспект во второй функции, должен вызывать "вегетососудистые" реакции у второго человека . По смыслу ведь так получается? Один рискует, щутит, второй - за сердце держится. Что собственно и наблюдаем, например у дуалов xD Вот ещё.
цитата:
Минус-вторая функция. Зона нормативов, эталонов, стереотипов поведения. «Не надо». Здесь человек проявляется консервативно, не творчески, здесь существуют само собой разумеющиеся нормы, шаблоны, которых он придерживается. Это требует от него определенных усилий, и его раздражает поведение тех, кто эти нормы нарушает.
Рассказывается про "фоновую" функцию, а описание, как по ролевой, честное слово. Вот именно , требует усилий, раздражает итп. Фоновая наоборот готова вынести практически любые испытание и всё проигнорировать , разве нет? Да , я согласен в том, что вообще ведь блок "ид" напичкан автоматическими шаблонами поведения, но это даже и нормами сложно назвать.
цитата:
Минус-третья функция. Зона решения проблем. Показывает, каким способом, в каком ключе решаются проблемы данного типа ИМ.
Решать проблемы с одномерных функций необоснованно. Она же, тем более, болевая, даже норм боится (потому и болит), не говоря уже о решении проблем.
В общем, наверно, я как-то не правильно понимаю автора и его трактовку аспектов, но это пол беды для меня...
Да, кстати вот еще забавная вещь.
цитата:
3. ЭТИКА
БЭ Утверждение
Мое отношение к чему либо (я люблю...). Самоутверждение через уверенность.
ЧЭ Согласие
Отношение других ко мне (меня любят) или отношения между другими. Самоутверждение через изменение.
Получается, что функция ЧЭ одного человека действует на функцию БЭ у его собеседников. Хотя, это не может быть верно, так как информация при общении передаваться может только по одинаковым аспектам.
цитата:
В блоке IV функции мы суггестируемся, это информационный вход; далее информация проверяется с позиций языка самооценки (блок III функции отсеивает ту информацию, которая делает человека плохим в собственных глазах); в блоке I функции информация переводится на язык конструкции, и та, которая может конструкцию разрушить, отсеивается или перестраивается, на выходе (блок II функции) информация трансформируется в наше высказывание или действие.
Путь движения информации через блоки функций выглядит так: 4 -> 3 -> 2 ->1 - всё воспринимается через двойное преломление (двойной верт).
Ещё одна убойная мысль. По-моему это даже природе противоречит. Смыслу того, зачем вообще понадобилось человеку в процессе эволюции дискретное восприятие информации. Ну, опять же, это мои соображения, на истину не претендую, но всё-таки. Если я передам информацию о своём настроении, то есть, по большей части ЧЭ, как Дон Кихот Калинаускас её воспримет через свою БС суггестию? Не может человек воспринимать БИ через ЧС , ЧИ через БЛ итп.)))) Будет ловить своим соответствующим аспектом, а уж какая это функция получится, активационной, или "зоной страха", известно из ТИМа. Есть такое понятие, как передачи инициативы по горизонтальным блокам ( в модели А), в зависимости от внешних обстоятельств, но это ведь не передача информации, так ведь?
Не понимая у него этого, я к сожалению, не могу как-то вникнуть в его теорию. Зато, мне у него понравились определения аспектов
Отправлено: 19.01.10 21:21. Заголовок: Спасибо за новую точ..
Спасибо за новую точку зрения, интересно было с ней ознакомиться!
Честно говоря, лично я пришел к несколько другим выводам, изучая концепцию. Так вот, все они - в пользу именно Штурвала, так как он отвечает не только на вопрос как, но и почему. Модель строгая, математическая, в нее не впихнешь чего-то лишнее. То, чем, ИМХО, грешит модель А. Вот ролевая так, фоновая так, болевая - еще как-то. Сплошная напиханная эмпирика, а не модель. Но, эмпирика полезная, и ее вполне можно использовать как определенное дополнение штурвала иногда, что я немного заметил у Рейнина как соавтора концепции Штурвала.
Теперь попытаюсь ответить на ваши вопросы по теме.
Loading... пишет:
цитата:
То есть, если воспринимать буквально: если у 2х людей 2ая и 3я функции имеют одинаковый аспект, то тот, кто имеет этот аспект во второй функции, должен вызывать "вегетососудистые" реакции у второго человека . По смыслу ведь так получается? Один рискует, щутит, второй - за сердце держится. Что собственно и наблюдаем, например у дуалов xD
Тут главная мысль: вторая - это продукт, который обязательно надо сбывать в мире, найти на него спрос. Соответственно, в лице того, у кого она третья этот спрос будет найден. Таким образом - первый учит второго как быть успешным по его зоне самооценке. Вегетососудистые реакции появляются тогда, когда по самооценке хорошо "попали", когда был выдан минус на нее, негатив. Если это произошло в присутствии дуала - то тот сразу воспримет это как работу - поможет ему это преодолеть. Если это - то будет учить быть сильным, преодолевать трудности. Если это будет экстремально - значит еще выше самооценка поднимется того, у кого она третья. И все довольны.
Loading... пишет:
цитата:
Рассказывается про "фоновую" функцию, а описание, как по ролевой, честное слово. Вот именно , требует усилий, раздражает итп. Фоновая наоборот готова вынести практически любые испытание и всё проигнорировать , разве нет? Да , я согласен в том, что вообще ведь блок "ид" напичкан автоматическими шаблонами поведения, но это даже и нормами сложно назвать.
Вообще все минус ценности - это и функциями можно назвать с большой натяжкой. В данном случае - это зона "Не надо". То есть - есть определенные случаи, когда эти вопросы актуальны, норма. Ну скажем по : раз заболел - иди лечись. Во всех остальных случаях игнорируются. А понятие ролевая - это зона страхов. Если это - то значит боится он свое настоящее отношение к чему-либо выражать. Если и скажет - то как-то так деликатно, может шутками, намеками.
Тут же все четко: если на первой хорошо - то на минус первой плохо. Если на второй надо - то на минус второй не надо. Если на четвертой хочу - то на минус четвертой не хочу / боюсь. Если на третьей проблемы - то на минус третьей решение проблем. Можно дополнять это все пытаться какой-то эмпирикой модели А, как например нормы на ролевую ака минус четвертую. Лично я считаю это не суть важным, так как минусовые функции не несут такой уж сильной смысловой нагрузки. Главная модель метаболизма - это штурвал, а он состоит из ценностных функций. Информация в человеке идет по принципу 4-3-1-2 и это есть единственная адекватная модель метаболизма.
Loading... пишет:
цитата:
Решать проблемы с одномерных функций необоснованно. Она же, тем более, болевая, даже норм боится (потому и болит), не говоря уже о решении проблем.
В общем, наверно, я как-то не правильно понимаю автора и его трактовку аспектов, но это пол беды для меня...
Насчет болевой - это отдельная история. В общем, в концепции это понятие скорее больше относится к активационной. А болевая - это зона решения проблем, то есть - набор решений от неприятностей. Когда они есть - работам по ним. Нет - не работаем. Вопрос не в том, что проблемы решать неудобно с одномерной, а в том, что так они решаются. Если отношение ко мне - в активационной, то мое отношение - решение этой проблемы. Если хочешь всем нравиться - то нужно и самому начать кому-то симпатизировать, выражать восторг, работать над этим. Тогда и проблемы самооценки решатся.
Loading... пишет:
цитата:
Получается, что функция ЧЭ одного человека действует на функцию БЭ у его собеседников. Хотя, это не может быть верно, так как информация при общении передаваться может только по одинаковым аспектам.
Когда два человека общаются с в ценностях - то ориентируются на отношение к ним обоим. В результате - стараются нравиться друг другу, но могут не говорить, кто что думает на самом деле. Таким образом находят контакт, так как оба вроде как относятся друг к другу хорошо. Когда общаются с - то каждый говорит о своем отношении к другому, не стесняясь в выражениях, так как для обоих важно будет высказывать именно свое отношение ко всему. Получается честнее, но менее деликатно. И это у обоих в ценностях, поэтому никто не обижается. Важнее настоящее отношение, чем якобы хорошее. И тоже находят контакт на этой почве. Если общаются представители обоих типов - то один режет правду-матку в глаза о другом, а того это шокирует, так как выходит, что тот относится плохо к нему. А ему надо именно нравиться, вызывать восторг. А второй кажется первому лицемерным, он чувствует, что тот чего-то не договаривает о том, что он о нем думает на самом деле. А причина - у одного объектная этика в ценностях, а у другого - субъектная. А это - разные вещи в принципе. Как и , например.
Loading... пишет:
цитата:
Ещё одна убойная мысль. По-моему это даже природе противоречит. Смыслу того, зачем вообще понадобилось человеку в процессе эволюции дискретное восприятие информации. Ну, опять же, это мои соображения, на истину не претендую, но всё-таки. Если я передам информацию о своём настроении, то есть, по большей части ЧЭ, как Дон Кихот Калинаускас её воспримет через свою БС суггестию? Не может человек воспринимать БИ через ЧС , ЧИ через БЛ итп.)))) Будет ловить своим соответствующим аспектом, а уж какая это функция получится, активационной, или "зоной страха", известно из ТИМа. Есть такое понятие, как передачи инициативы по горизонтальным блокам ( в модели А), в зависимости от внешних обстоятельств, но это ведь не передача информации, так ведь?
Нужно посмотреть, куда приходится Дону ЧЭ - а это означает зона самооценки. Только если вы Гюго - то выражаете вы в своих эмоциях не столько свое настоящее отношение, настроение и чувства, сколько создаете в другом хорошее настроение и хорошее отношение к себе. То есть - даете ему позитив и плюс он видит, что вы к нему относитесь хорошо. Самооценка сразу повышается и он вас воспринимает хорошо.
Насчет структуры штурвала - то все просто. 4-я ищет комфортное место для входа информации. Далее идет на 3-ю и она выбрасывает из нее все, что может говорить о том, что "я - плохой". Отбросив все лишнее - идет на первую и там закатывается в строгую форму, что ли. Далее со второй на основании этого совершается какое-то действие. Так осуществляется полный круг информационного обмена внутри человека. И это и есть соционика по большому счету. Каждому нужно получать плюсы на ценностные аспекты и избегать минусов. Собрав плюсы - она идет комфортно, человек чувствует, что он счастлив. Собрав минусы - несчастлив, штурвал работает с перебоями то там, то здесь. Соционика согласно концепции выходит в конечном итоге наукой о банальном, примитивном в человеке. О том, что можно и нужно оставить за скобками в истинно человеческих отношениях. Так это определяют авторы концепции. А ТИМы - это соответственно просто очень грубый шаблон, набор банальных реакций человека. В общем, как мог объяснил все это.
Отправлено: 20.01.10 14:59. Заголовок: Тут главная мысль: в..
цитата:
Тут главная мысль: вторая - это продукт, который обязательно надо сбывать в мире, найти на него спрос. Соответственно, в лице того, у кого она третья этот спрос будет найден.
Угу, тот, у кого эта функция 3я, будет задавать вопросы окружению: "я хороший или плохой?", с расчётом на положительный ответ :) Я ещё разок процитирую:
цитата:
Эту область можно назвать зоной проблем. Она значима для личности и уже в силу этого становится проблемной. Здесь люди почему-то плохо понимают юмор, они просто не готовы шутить на эти темы. Как правило, такие шутки вызывают вегитососудистую реакцию, фрустрацию, стресс. Человек пытается по возможности упростить ситуацию, добиться максимальной ясности. Здесь не может быть никакого риска.
Вот в его формулировке: "пытается", для меня звучит смысл ментальной функции: пытка, мучение. Человеку трудно, но он всё равно ЭТО делает, ДЛЯ того, чтобы ... упросить ситуацию. Явно сознательный осмысленный процесс, ... совершенно не доступный для витала. То есть, получается какой-то микс суперэго и суперида в его понятиях.
И ещё: "упростить ситуацию". То есть, он добивается от внешнего раздражителя, того ,что называть можно "нормами". А как можно достичь норм от 3-х мерной функции? Никак. Этой функции в нормах тесно. Она будет поливать со своей высоты 3ю функцию, на которой много информации, однако, она не задержится ( потому, вторая функция никогда, по идее, не должна потерять свою востребованность), ввиду того, что кроме норм, 2-х мерная функция ничего запомнить не может.
То есть получается противоречие, 3я функция добивается явно не нужного для себя результата.
И одна мысль насчёт "зоны проблем". Если представить, что Штурвал и модель А не противоречат друг другу, то Калинаускас словно в одну функцию, укладывает 2 аспекта из разных блоков ( одинаковые аспекты разной вертности ). Функция "проблем" связана с функцией "решение проблем". А функция "хочу" с функцией "боюсь" :) . Да и страхи, по идее, больше сопутствуют одномерным мнительным функциям.
цитата:
Честно говоря, лично я пришел к несколько другим выводам, изучая концепцию. Так вот, все они - в пользу именно Штурвала
цитата:
Вообще все минус ценности - это и функциями можно назвать с большой натяжкой.
Что, однако, не помешало вам неплохой "взгляд изнутри" написать. :) Только меня дата смутила, мне казалось, что я её уже раньше где-то видел. Ах, ***, это , оказывается вы .
Почему вы минусовые функции то так не любите?
цитата:
То есть - есть определенные случаи, когда эти вопросы актуальны, норма. Ну скажем по : раз заболел - иди лечись. Во всех остальных случаях игнорируются.
Может быть "не игнорируется" а "не осознаётся"? Иначе как бы её можно было сравнивать с мощной базовой.
цитата:
Нужно посмотреть, куда приходится Дону ЧЭ - а это означает зона самооценки. Только если вы Гюго - то выражаете вы в своих эмоциях не столько свое настоящее отношение, настроение и чувства, сколько создаете в другом хорошее настроение и хорошее отношение к себе. То есть - даете ему позитив и плюс он видит, что вы к нему относитесь хорошо. Самооценка сразу повышается и он вас воспринимает хорошо.
Да, вот это очень похоже на правду. Энергообмен через "создание настроения" в человеке, а так же, понимание этого энергетического состояние и умение с ним обращаться ( не только в отношении людей), пожалуй и есть смысл ЧЭ в самом искомом варианте.
Но, этот пример, скорее раскрывает суть эго-ида этики. Создаётся настроение, а отношение, как бы, "фоном".
Просто, если называть эмоции "отношением ко мне", то уже сразу автоматом ставится взаимосвязь с "моё отношение к....". Один - относится, другой - получает отношение. Это же не так? Разные поля всё таки.
цитата:
Когда два человека общаются с в ценностях - то ориентируются на отношение к ним обоим. В результате - стараются нравиться друг другу, но могут не говорить, кто что думает на самом деле. Таким образом находят контакт, так как оба вроде как относятся друг к другу хорошо. Когда общаются с - то каждый говорит о своем отношении к другому, не стесняясь в выражениях, так как для обоих важно будет высказывать именно свое отношение ко всему. Получается честнее, но менее деликатно. И это у обоих в ценностях, поэтому никто не обижается. Важнее настоящее отношение, чем якобы хорошее. И тоже находят контакт на этой почве. Если общаются представители обоих типов - то один режет правду-матку в глаза о другом, а того это шокирует, так как выходит, что тот относится плохо к нему. А ему надо именно нравиться, вызывать восторг. А второй кажется первому лицемерным, он чувствует, что тот чего-то не договаривает о том, что он о нем думает на самом деле. А причина - у одного объектная этика в ценностях, а у другого - субъектная. А это - разные вещи в принципе. Как и , например.
Хороший пример, кстати. Первые - воздействуют на настроение, и относятся друг к другу, как бы, консервативно. Вторые - обмениваются отношением, со стабильными эмоциями. Вы считаете и то и другое отношениями , , сравнивая их лишь по степени деликатности и по направлению ( моё - ко мне). Но в вашей трактовке все равно получается, что оба эти аспекта - одно информационное поле.
цитата:
Насчет структуры штурвала - то все просто. 4-я ищет комфортное место для входа информации. Далее идет на 3-ю и она выбрасывает из нее все, что может говорить о том, что "я - плохой". Отбросив все лишнее - идет на первую и там закатывается в строгую форму, что ли. Далее со второй на основании этого совершается какое-то действие.
Вот! А теперь представьте себе эту ситуацию! Вы не смогли найти комфортное поле. Самооценка оказалась ниже плинтуса и не выдерживает никакой критики. Кажется, должен произойти эдакий информационный вакуум из разряда "ничего не знаю". Но ведь это же не так!!! Нету никаких фильтров. Вы всё знаете, другой вопрос, что это не нравится.
И сам Калинаускас иначе говорил. Он говорил, что минусы на суггестию и на активацию ведут к тому, что человек с творческой сам начинает негативного характера информацию отдавать. При этом, пытаясь уйти в плюс своим детским блоком.
Но, в любом случае, я не могу с этим согласиться. Человек воспринимает информацию всеми 8-ю аспектами, другой вопрос, что человеку потребовалось вырабатывать свой ТИМ, чтобы он мог создать свою стабильную информационную структуру.
А ещё я думаю, что никакая информация вообще не передаётся. Человек просто пользуется своими блоками, передавая инициативу то одному, то другому.
Просто представьте себе само движение информации от одного аспекта к другому. Опять получается, что интуиция превращается в логику, а сенсорика в этику ( только уже в голове самого человека). Ходите на лекции по математике, а сдаёте экзамены по театральному мастерству.
Вот в его формулировке: "пытается", для меня звучит смысл ментальной функции: пытка, мучение. Человеку трудно, но он всё равно ЭТО делает, ДЛЯ того, чтобы ... упросить ситуацию. Явно сознательный осмысленный процесс, ... совершенно не доступный для витала. То есть, получается какой-то микс суперэго и суперида в его понятиях.
И ещё: "упростить ситуацию". То есть, он добивается от внешнего раздражителя, того ,что называть можно "нормами". А как можно достичь норм от 3-х мерной функции? Никак. Этой функции в нормах тесно. Она будет поливать со своей высоты 3ю функцию, на которой много информации, однако, она не задержится ( потому, вторая функция никогда, по идее, не должна потерять свою востребованность), ввиду того, что кроме норм, 2-х мерная функция ничего запомнить не может.
То есть получается противоречие, 3я функция добивается явно не нужного для себя результата.
И одна мысль насчёт "зоны проблем". Если представить, что Штурвал и модель А не противоречат друг другу, то Калинаускас словно в одну функцию, укладывает 2 аспекта из разных блоков ( одинаковые аспекты разной вертности ). Функция "проблем" связана с функцией "решение проблем". А функция "хочу" с функцией "боюсь" :) . Хотя страхи по идее больше сопутствуют одномерным мнительным функциям.
Вы знаете, вообще существующая система нумерации по всем этим Кольцам, Блокам введена кажется Букаловым. Даже у Аушры она была другой. А когда она идет по принципу плюс - минус - то это полностью сочетается с моделью Ю, которая сделана на основе Юнга. Только взгляды на нее у Ашры и у Калинаускаса несколько разошлись насчет Точки Наименьшего Сопротивления, вот и все. Преимущество такой нумерации - такое понятие как "канал", которое описывается и у Ашры тоже. Я читал Юнга, так вот, соционика Калинаускаса полностью построена на основе его. А вот модель А - не совсем, слишком много наворечено, ИМХО. Теория мерности мне нравится, но не очень уверен, что она нужна в принципе. Хотя, она абсолютно не противоречит Штурвалу, если вы об этом. 3 функция - это функция самооценки и проблем. Почему так выходит? Очень просто. Она продуцирующая - то есть выдает в мир новый продукт, а не воспроизводит его в себе. И еще она настроена на себя, а не на окружающий мир, как и первая. То есть - "выдает себя в мир". Переведя на русский - мы и получаем самооценку. Насколько это можно связать с нормами - мне сложно сказать, поскольку это относится в первую очередь к себе, а не окружающим. Скорее это - точка наименьшего сопротивления человека, уязвимое звено. На защиту которого он тратит много сил. То, что она даже если двумерная - не мешает ей быть функцией самооценки и проблем. Насчет функции "боюсь" - другое ее название - "не хочу". Общий смысл - что этого не буду делать, и не уговаривайте. Не хочу я этого. А почему не хочешь то? Потому, что боишься, ведь это минус ценность, то есть не моя, так зачем она мне сдалась? Вообще все минус ценности - это можно назвать как то, что не хочешь, избегаешь и боишься. Просто каждую из них - немного по-своему. Первую не видишь, вторую как правило не хочешь видеть, третью иногда все же используешь как решение проблем самооценки, но и только, а четвертую не хочешь, боишься этого. В общем - я думаю общий смысл понятен, остальное уже детали.
Loading... пишет:
цитата:
Что, однако, не помешало вам неплохой "взгляд изнутри" написать. :) Только меня дата смутила, мне казалось, что я её уже раньше где-то видел. Ах, ***, это , оказывается вы .
Почему вы минусовые функции то так не любите?
Ее я писал еще до знакомства с концепцией. Решил оставить для любителей популярной соционики, хотя лично сам полностью перешел на рельсы инструментальной соционики. Это не я не люблю минус функции, а в рамках концепции они выходят чем-то, что не столько присутствуют, сколько отсутствует. Они образуют теневую сторону ТИМа, что ли. У Калинаускаса в книгах они вообще не фигурируют в описаниях типов, только рассказывается в принципе что это такое. А у Юнга, как вы знаете в модели Ю - всего 4 функции. Это они и есть - ценностные. Все четко сходится.
Насчет моей деятельности в интернете - бывал я на многих соционических ресурсах и бываю до сих пор, но реже. На одном из них даже наше представительство открыто. Был у меня и такой ник в том числе, но чаще я под другим фигурирую. Вообще же оффтопы и выяснения кто есть who на форуме не приветствуются, все эти вопросы в личке решаются или в свободном флейме, если оно по обоюдному желанию сторон, для знакомства например.
Loading... пишет:
цитата:
Может быть "не игнорируется" а "не осознаётся"? Иначе как бы её можно было сравнивать с мощной базовой.
Минус ценность, называется функция "не надо". То есть - не нужно этого делать, не нужно. Потому и игнорируется. Вы лучше книжку Калинаускаса или Рейнина почитайте, там есть ответы на эти вопросы, которые вы задаете. Если же хотите разобраться в концепции - мой вам совет - на время отложите в сторону все понятия популярной соционики, начните с нуля, что ли, иначе вам сложно будет. Я сам в свое время проделал эту процедуру. А уже потом, изучив ее, сможете решить для себя, кто прав. Потому как иначе вы просто путаться будете. Ведь вопрос - что считать точкой отсчета. Популярная соционика ведет ее от Аушры, а инструментальная - пожалуй что напрямую от Юнга. Только немного дополнили его. Поэтому, понятия популярной соционики тут не очень уместны, так как она опирается на другие понятия. Или те же, что и у Юнга, или на понятия именно инструментальной соционики.
Да, вот это очень похоже на правду. Энергообмен через "создание настроения" в человеке, а так же, понимание этого энергетического состояние и умение с ним обращаться ( не только в отношении людей), пожалуй и есть смысл ЧЭ в самом искомом варианте.
Но, этот пример, скорее раскрывает суть эго-ида этики. Создаётся настроение, а отношение, как бы, "фоном".
Просто, если называть эмоции "отношением ко мне", то уже сразу автоматом ставится взаимосвязь с "моё отношение к....". Один - относится, другой - получает отношение. Это же не так? Разные поля всё таки.
Один ориентируется на свое отношение, свои эмоции и высказывает его всем. Ему нужно, чтобы все ему нравились. Другой ориентируется на отношение к нему, эмоции других, поэтому говорит так, чтобы нравиться, создавать в других хорошее отношение к себе. Это разные вещи. Если мне кто-то не нравится - я об этом могу и не сказать, так как не в ценностях у меня . А если в ценностях - то скажу и мне будет все равно, что он обо мне будет думать после этого. В общем и целом получается два поля: одни действуют по принципу "друг другу нравиться", другие - что-то вроде "лучше грубо, зато честно". Они не очень сочетаются между собой. Одно - объектная этика, внешних отношений, другое - субъектная, своего внутреннего отношения к чему-то.
Loading... пишет:
цитата:
Вот! А теперь представьте себе эту ситуацию! Вы не смогли найти комфортное поле. Самооценка оказалась ниже плинтуса и не выдерживает никакой критики. Кажется, должен произойти эдакий информационный вакуум из разряда "ничего не знаю". Но ведь это же не так!!! Нету никаких фильтров. Вы всё знаете, другой вопрос, что это не нравится.
И сам Калинаускас иначе говорил. Он говорил, что минусы на суггестию и на активацию ведут к тому, что человек с творческой сам начинает негативного характера информацию отдавать. При этом, пытаясь уйти в плюс своим детским блоком.
Но, в любом случае, я не могу с этим согласиться. Человек воспринимает информацию всеми 8-ю аспектами, другой вопрос, что человеку потребовалось вырабатывать свой ТИМ, чтобы он мог создать свою стабильную информационную структуру.
А ещё я думаю, что никакая информация вообще не передаётся. Человек просто пользуется своими блоками, передавая инициативу то одному, то другому.
Просто представьте себе само движение информации от одного аспекта к другому. Опять получается, что интуиция превращается в логику, а сенсорика в этику ( только уже в голове самого человека). Ходите на лекции по математике, а сдаёте экзамены по театральному мастерству.
Минус на 4 функцию вызывает реакцию сменить место нахождения, так как оно становится некомфортным. Минус на 3 функцию вызывает реакцию избегания, так как это точка наименьшего сопротивления. При активной защите 3 функции вы можете получить от него сдачи в какой-то форме, по крайней мере будет отстаивать ее, при пассивной - скажет вы правы, я такой. Калинаускас говорил несолько о другом. О том, что насобирав минусы на ценностные функции - вы получаете в конечном итоге минус со второй, так как это - основной продукт, выдаваемый в мир. То есть - причина и следствие не сходятся. Например. Гексли заставили находиться в физически неудобной для него обстановке, потом сказали ему, что он ничего не знает и кто-то еще решил устроить там ремонт, разрушив внешнюю гармонию ситуации. Он приходит домой злой и говорит своей семье: "я вас всех ненавижу"! Хотя они тут вообще не при чем. Вот он - выход - реакция творческой на собранные минусы на все ценностные аспекты.
Отправлено: 20.01.10 22:22. Заголовок: Хотя, она абсолютно ..
цитата:
Хотя, она абсолютно не противоречит Штурвалу, если вы об этом.
Может быть, они и не противоречат, если вытаскивать из теории только выборочные компоненты и укладывать в собственное восприятие соционики. Я это всегда ведь допускал, говоря что не правильно понимаю трактовки, тем более, что , в любой теории может быть много полезного. На эти противоречия я и указываю, уже полагая, что буквально Калинаускаса воспринимать нельзя. Возможно, мне стоит пересмотреть перечитать весь курс лекций :) , не знаю. Но противоречия сопровождают всю эту теорию постоянно ( даже, отбрасывая все сторонние соционические источники), поэтому я очень удивляюсь, что другие люди как-то не реагируют на это, что ли. Смысл минус-ценностей как раз мне понятен, я задал вопросы именно по выделенным словам в цитате, и , в основном, по конкретным трактовкам. Если кратко: - почему витал обладает ментальными параметрами - почему один аспект смешивают с другим - почему одна функцию смешивается с другой
цитата:
Ее я писал еще до знакомства с концепцией. Решил оставить для любителей популярной соционики, хотя лично сам полностью перешел на рельсы инструментальной соционики. Это не я не люблю минус функции, а в рамках концепции они выходят чем-то, что не столько присутствуют, сколько отсутствует. Они образуют теневую сторону ТИМа, что ли. У Калинаускаса в книгах они вообще не фигурируют в описаниях типов, только рассказывается в принципе что это такое. А у Юнга, как вы знаете в модели Ю - всего 4 функции. Это они и есть - ценностные. Все четко сходится.
Ну почему же. Очень даже описывает он эти "теневые" функции, особенно когда рассказывает про своё любимое ИО "погашение". Только не сходится это с теорией во-первых мерностей функций, во-вторых с тальностью ( по формулировкам). Если представить, что функций всего 4, как у Юнга, то по минусовым аспектам ТИМ вообще реакцией не должен обладать, но это же не так. Там очень мощные функции, которые, правда, работают в автомате и их невозможно осознать.
цитата:
Минус ценность, называется функция "не надо". То есть - не нужно этого делать, не нужно. Потому и игнорируется. Вы лучше книжку Калинаускаса или Рейнина почитайте, там есть ответы на эти вопросы, которые вы задаете. Если же хотите разобраться в концепции - мой вам совет - на время отложите в сторону все понятия популярной соционики, начните с нуля, что ли, иначе вам сложно будет. Я сам в свое время проделал эту процедуру. А уже потом, изучив ее, сможете решить для себя, кто прав. Потому как иначе вы просто путаться будете. Ведь вопрос - что считать точкой отсчета. Популярная соционика ведет ее от Аушры, а инструментальная - пожалуй что напрямую от Юнга. Только немного дополнили его. Поэтому, понятия популярной соционики тут не очень уместны, так как она опирается на другие понятия. Или те же, что и у Юнга, или на понятия именно инструментальной соционики.
Может быть я так и сделаю. Если понятия не уместны, могли бы их оспорить =) Я не против, критикуйте вы популярную соционику, я ж на это вас и подбиваю ;D
цитата:
Один ориентируется на свое отношение, свои эмоции и высказывает его всем. Ему нужно, чтобы все ему нравились. Другой ориентируется на отношение к нему, эмоции других, поэтому говорит так, чтобы нравиться, создавать в других хорошее отношение к себе. Это разные вещи. Если мне кто-то не нравится - я об этом могу и не сказать, так как не в ценностях у меня . А если в ценностях - то скажу и мне будет все равно, что он обо мне будет думать после этого. В общем и целом получается два поля: одни действуют по принципу "друг другу нравиться", другие - что-то вроде "лучше грубо, зато честно". Они не очень сочетаются между собой. Одно - объектная этика, внешних отношений, другое - субъектная, своего внутреннего отношения к чему-то.
Да, и получается ,что оба опираются на отношения, эмоции. Одно информационное поле. Направленности разные, согласен. Но вы только проявления рассматриваете. Причем, сугубо в отношениях между людьми. Если взять какой то посторонний объект, доступный для рассмотрения с этической точки зрения, то оба аспекта "сольются".
цитата:
Например. Гексли заставили находиться в физически неудобной для него обстановке, потом сказали ему, что он ничего не знает и кто-то еще решил устроить там ремонт, разрушив внешнюю гармонию ситуации. Он приходит домой злой и говорит своей семье: "я вас всех ненавижу"!
Вы писали про "отбрасывание" информации, это на правду не похоже. Перетекание информации по аспектам тоже здесь не наблюдается. То, какие психологические реакции возникают при воздействии на тот или иной аспект, это уже другой вопрос!!
Может быть, они и не противоречат, если вытаскивать из теории только выборочные компоненты и укладывать в собственное восприятие соционики. Я это всегда ведь допускал, говоря что не правильно понимаю трактовки, тем более, что , в любой теории может быть много полезного. На эти противоречия я и указываю, уже полагая, что буквально Калинаускаса воспринимать нельзя. Возможно, мне стоит пересмотреть перечитать весь курс лекций :) , не знаю. Но противоречия сопровождают всю эту теорию постоянно ( даже, отбрасывая все сторонние соционические источники), поэтому я очень удивляюсь, что другие люди как-то не реагируют на это, что ли. Смысл минус-ценностей как раз мне понятен, я задал вопросы именно по выделенным словам в цитате, и , в основном, по конкретным трактовкам. Если кратко: - почему витал обладает ментальными параметрами - почему один аспект смешивают с другим - почему одна функцию смешивается с другой
1) Насколько я помню, у Юнга было сказано на эту тему что-то типа того, что оставшиеся две вспомогательные функции хуже осознаются, что-то вроде этого. В принципе так оно и есть. Третья и четвертая функции имеют менее осознаваемые реакции. По четвертой - человек почему-то сразу убегает, если что-то не так. По третьей - обижается, даже появляется вегето-сосудистая реакция. По-моему, на лицо не очень осознаваемые реакции. То, что вы называете виталом. Он как бы тут определяющь в поведении человека. А первая - вторая - как раз намного все более осознается. По первой человек живет, по второй творит. То есть ментал. По-моему - все совпадает, хоть специально я не помню, чтобы Калинаускас или Рейнин эти вопросы рассматривал. Правда Рейнина я меньше изучал, сразу скажу. Если что-то не совпадает с каким-то идеологом популярной соционики - то вопрос, полагаю, все же скорее к нему. С Юнгом все вяжется, я считаю это главное.
2) Аспекты не смешиваются. Они делятся на объектные и субъектные. Объектные относятся к окружающему, объективному миру, субъектные - к субъективной реальности. Поэтому и выходит, что - это мое субъективное отношение к чему-либо. - это отношение мира ко мне, внешние по отношению ко мне отношения, отношения людей между собой. То есть, можно сказать, что это внешние отношения между людьми и внутренние. Скажем, внешние - отношения дружбы, внутренние - может я сейчас зол на своего какого-то друга. Если у меня в ценностях объектные - все равно скажу "здорово дружище, как дела?" Это подразумевается внешними отношениями, так как он мой друг. А если субъектные - позвоню и скажу что-то вроде "ах ты такой-сякой". То есть внешние отношения скорее несут статус того, чтобы нравиться, соответствовать нормам отношений между людьми. А внутренние - просто что я сейчас чувствую. Вот сейчас мне Оля нравится, а завтра может Юля. А какие у меня с ней отношения - какая разница, главное, что я чувствую, а не как это обзовут окружающие люди. То есть, даже и - понятия разные. А уж остальные - тем более.
3) Если почитаете Аушру, то у нее тоже присутствует такое понятие как канал: плюс и минус функции вместе. Насколько я понимаю, принцип такой. Если у меня сознание сидит на первой функции и она интровертная - то я воспринимаю себя отдельно от мира. Допустим, - я живу субъектной логикой. Значит все мерю именно ей. Я понимаю, что это - эдак, а это - так. В таком случае объектная логика - объективного мира - что-то, что я игнорирую. Ведь я могу в своих размышлениях много куда зайти и много что начать понимать - именно по-своему, субъективно. Я везде буду говорить, что я понимаю так, а не иначе. Тут сидит мое сознание и оно работает постоянно, я как бы становлюсь его заложником. А то, что существует и объектная логика, например какие-то правила, факты - я могу в таком случае и не заметить. Земля вращается вокруг солнца, а я может приду и не замечу, скажу, что мне кажется, что она стоит на трех китах. И может свою концепцию придумаю, почему так, а не иначе.
Loading... пишет:
цитата:
Ну почему же. Очень даже описывает он эти "теневые" функции, особенно когда рассказывает про своё любимое ИО "погашение". Только не сходится это с теорией во-первых мерностей функций, во-вторых с тальностью ( по формулировкам). Если представить, что функций всего 4, как у Юнга, то по минусовым аспектам ТИМ вообще реакцией не должен обладать, но это же не так. Там очень мощные функции, которые, правда, работают в автомате и их невозможно осознать.
Я говорил про описание типов в его книге, а не вообще. Эти описания есть и здесь на сайте, можете посмотреть, там только плюсовые функции. Это уже говорит о многом. А вообще да, и рассказывает, и где-то описывает их. Минусовые функции не учавствуют в штурвале, поэтому они и менее интересны. Я уже говорил вам что они означают. Чаще не присутствие, а отсутствие действий. И это - причина, почему Юнг их не упоминает. Он их просто не видел по этой же причине.
На мой взгляд, повторюсь, теории мерности Штурвал не противоречит, а даже где-то и подтверждает ее, во всяком случае в вопросе плюсовых функций точно. Но даже если это и так - то это не проблема инструментальной соционики, а теории мерности. Инструментальная соционика опирается на Юнга, а не на понятия популярной соционики, которых придумано ну очень много и зачастую не вполне понятно на чем они основаны. А появился штурвал одновременно с моделью А, даже еще раньше, так как Калинаускас и Аушра работали вместе в одной группе, но потом разошлись во взглядах в деталях.
Loading... пишет:
цитата:
Может быть я так и сделаю. Если понятия не уместны, могли бы их оспорить =) Я не против, критикуйте вы популярную соционику, я ж на это вас и подбиваю
Честно говоря, сейчас мне это даже не очень интересно. Хочется больше заниматься на созидание, а не на разрушение. А в этом отношении лично я не вижу альтернатив штурвалу, его и объясняю. Из популярной соционики - есть какая-то интересная эмпирика, теории. Но это все на уровнее теорий, обсуждения. Зачем мне критиковать то, в чем я не уверен? С чем-то согласен, с чем-то нет, но не однозначно. Чтобы критиковать - надо однозначно сказать да или нет. А популярная соционика грешит именно неоднозначностю, безсистемностью. Ну скажем теория мерности - я считаю ее во многом уместной, но не в контексте модели А. Модель А мне кажется попыткой безсистемно напихать эмпирику в какую-то форму. Но опять же, нет у меня к ней однозначно плохого отношения, поскольку эмпирика интересная и где-то она чего-то может дополнять в этом отношении. А вообще, если вам хочется немного критики популярной соционики, то она есть в одной статье здесь на форуме, скопирована с одного ресурса на подобии народной википедии, я сней во многом согласен и предлагаю вам почитать, по моему очень оригинально и заодно можно немного посмеяться, читая ее : http://socionika.forum24.ru/?1-2-0-00000008-000-0-0-1254215612
Loading... пишет:
цитата:
Вы писали про "отбрасывание" информации, это на правду не похоже. Перетекание информации по аспектам тоже здесь не наблюдается. То, какие психологические реакции возникают при воздействии на тот или иной аспект, это уже другой вопрос!!
А как по-вашему штурвал образуется? Именно, как вы выражаетесь, через перетекание. Это жесткая структура, состоящая из четырех аспектов и минусовые функции в нее не входят в этом смысле. Отсюда и получается: 4-3-1-2. Входит в 4, выходит через 2. Иначе бы и смысла конструкции не было. Тогда это было бы просто каким-то своеобразным аналогом модели А. Просто штурвал как рабочая конструкция информационного метаболизма человека выглядит так. А если вы под этим понимаете именно реакции человека при попадании информации на тот или иной аспект, в том числе минус - ценностный - то это уже несколько другой вопрос. Это уже просто сама структура ценностей, функций, но не рабочая модель информационного метаболизма. А рабочая модель - это все плюсовые вместе: поиск комфортного места по 4, успешная защита 3, жизнь по 1 и выход, работа с 2. Если все это получает плюс-подкрепление - то штурвал работает успешно, человек счастлив. Если нахватал где-то минусов - то человек несчастен. Вот и вся конструкция.
Пожалуйста, я рад, что тема многих интересует также как и меня самого! Тема нестолько мощна, что я вообще просмотрел и прочитал у И.К. все книги и лекции, которые только смог найти в интернете. Там дальше все в эзотерику, психологию и философию еще уходит, но от этого не становится менее интересно, скорее наоборот, понимаешь, что соционика - это намного более глобальная штука, чем просто ролевая игра в ТИМы.
Сообщение: 4
Настроение: Ня ^^
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Раша, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 30.05.10 01:12. Заголовок: Мысли вот про взаимо..
Мысли вот про взаимодействие функций.
Вот тут меня протипировали в Дюма, и очень похоже, на самом деле, в том числе и описание ЧИ на 4-й функции (особенно про необходимость стабильного будущего и построение планов в духе "А следующие 5 лет я буду учиться" =)")
Но! Но совершенно непонятно, каким боком тут "природа" =D Может, это потому что Дюма - этики, но меня природа как таковая интересует весьма мало. Единственная форма, которую я приемлю - это парк, и то не столько из-за деревьев и зелени (хотя они могут быть приятны) - мне больше всего в кайф, когда я хожу среди ЛЮДЕЙ, и вижу их, пришедших сюда отдохнуть, освободившихся от "мясорубочного социума", улыбающихся - или не улыбающихся, но не злых и не агрессивных, они выглядят если и не счастливыми, то уж и не несчастными, и именно ЭТО приятно.
И причем тут "гармоничность природы"? Там, в природе - "комары и тараканы", влажно и холодно, или наоборот сухо и жарко, а в лесу еще и паутина есть, брррр...
Вот может это как-то связано с этикой на одной из главных функций, я не знаю... =) Но именно мысль вот, что "гармоничная среда" - это среда, где гармоничные люди, улыбающиеся и радостные, а не какая-то мертво-равнодушная природа, где, по сути-то, весьма неуютно (может, тут и БС на 1-й функции играет роль...).
В общем, вот так. Интересно даже, как это все выглядит со стороны собратьев по ЧИ на 4-ке - кажется, это Габены...
ну там на 4-й функции получается . А это согласно концепции внешняя гармония (объектная), то есть, окружающего мира. Это также целостность внешней ситуации. А вот проявления этого могут видоизменяться в зависимости от человека. Кому-то важнее гармоничные люди, обстановка, кому-то - природа. От человека зависит. Я вот еще замечал такое проявление, например некоторые Дюмы обожают у себя дома собирать людей искусства. Ну, например, чтобы они на гитаре играли, песни пели, рисовали чего-то и т.д. по 4-й функции люди ищут комфортное место нахождения. И вот сразу их дом так начинает им казаться очень хорошим с точки зрения внешней гармонии. Обычно не терпят они внешних конфликтов. Вот кто-то начинает с ними отношения выяснять из членов семьи, а им сразу бежать из дома может начать хотеться. Также это внешний распорядок действий в плане построения "хорошего будущего". То есть, нужны уверения, что все будет обязательно хорошо.
Почему часто природа тоже подпадает под на 4-й? Прежде всего из-за ее постоянства. Это внешняя гармония, которую легко просчитать: зима, весна, лето, осень. Других изменений не предвидится и тут уже все понятно насчет будущего наверняка, никаких рисков. Поэтому часто людям с такой 4-й функцией нравится там находиться. А вот живете вы в городе, там постоянно какие-то перемены во внешней среде. То ремонт у кого-то, то прибежит кто-то и начнет скандалить например, какие-то непонятные дисгармонизирующие перемны во внешней среде каждую минуту, особенно если в городе жить. А тут природа, ничего этого нет. Просто доспустим весна. Все понятно, например, что дальше будет лето. Это значит, что будущее легко просчитать, увидеть. Стоят деревья, знаешь, что скоро там листики появятся.
Что касается Fumko пишет:
цитата:
И причем тут "гармоничность природы"? Там, в природе - "комары и тараканы", влажно и холодно, или наоборот сухо и жарко, а в лесу еще и паутина есть, брррр...
- То это, полагаю, на первой: мир кругом должен быть комфортным, удобным. Тут все понятно. Но ведь и на природе можно хороший быт организовать. Ну, скажем, хорошая дача. Но вовсе не обязательно вы сразу должны природу любить, там, раз на 4-й. Вполне можете находить гармонию и в лице "хороших людей в парке". В принципе, сама обстановка парка тоже располагает к какой-то внешней гармонии. Ведь в нем люди обычно как раз и находятся в ее поиске, прячутся от дисгармонии окружающего мира . Кто-то еще в искусстве ее находит, музыке особенно, так как она - наиболее ярко создает именно внешний гармоничный фон. Так что, тут масса вариантов и у каждого Дюма/Габена свой собственный поиск хорошей внешней гармонии на 4-й. Главное - это ее характенристика - гармония и целостность внешней ситуации. Вот, что их всех объединяет. А различий на практике может быть очень много. Одному нравится такая гармония, другому - чуть иначе. Главное, что она в принципе нужна этим типам для комфортности нахождения в каком-либо месте. И если ее нет где-то, то появляются стремления поменять это самое место нахождения. А вот место, где этого много - будет казаться всегда хорошим и притягивать его.
Горький и Драйзер (БИ - целостность внутренней ситуации - внутренняя стабильность и непротиворечивость) слывут непреклонными спорщиками, очень принципиальными людьми. Идеи и принципы для них важнее объективной действительности, именно поэтому в принципиальных вопросах данные типы вам переубедить не удастся никогда. Я считаю и убежден так, это мое лично дело, я не обязан думать иначе - примерно такой образ мышления свойственен. Как правило, по этой причине эти типы держатся от людей на некоторой дистанции - чтобы люди не смели их убеждения публично подвергать сомнению. Если их убеждения постоянно критикуются - то это повод для того, чтобы избегать общения с этими людьми. Обычно они говорят, что просто им этот человек не нравится и потому они не хотят с ним общаться. То есть, в отношении с этими людьми вы можите иметь отличную от них позицию, они это поймут, но при этом они никогда не простят вам, если вы будете постоянно их критиковать, особенно если это будет выглядеть не деликатно, то есть, не в формате дискуссии, подразувевающей уважение к собеседнику, а в форме обычного спора, перепалки. То есть, эти люди обладают очень ранимой внутренней сущностью. Скажем, кто-то, кто представляет ценность для них, немного покритиковал их, а они уже места себе не находят, так как разрушена их внутренняя целостность. В случае постоянства подобных действий с вашей стороны и неумения быть деликатным в такие моменты - это может запросто вызвать их бурную, зачастую неадекватную, агрессивную реакцию или даже стремление исключить вас из своей жизни навсегда, откуда и появляется это внутреннее свойство данных типов делить всех на "своих" и "чужих". Потому, что если его будет критиковать "чужой" - то можно будет не придавать этому никакого значения, ведь он - враг и по определению не может сказать про вас ничего хорошего. То есть, опять же происходит некоторое упрощение ситуации таким хитрым способом.
о это слово в слово обо мне. именно очень хорошо написано..и просто. без какой-то лишней воды).
Отправлено: 06.07.10 09:08. Заголовок: LiveEvil, я бы все-т..
LiveEvil, спасибо, но я бы все-таки советовал не очень циклиться на описаниях, так как все ценностные аспекты в чем-то правомерны для всей квадры. Так, скажем, первая функция во многом бывает похожа на третью, так как обе нацелены на себя, а не на мир и обе очень активно задействаны в жизни. Разницу между ними можно и не заметить "невооруженным глазом". Аналогично и остальные функции в чем-то могут казаться похожими. Отличия между ними - не так уж очевидны. Нужно изучать характер каждой из 4-х, чтобы уловить суть - разницу между ними. Если ориентироваться только на описания - можно просто их перепутать. Так вторую объединяет с третьей то, что это - также "продукт", выдаваемый в мир.
Отправлено: 06.07.10 12:00. Заголовок: Admin о конечно я со..
Admin о конечно я согласна, я просто выделила именно эту часть потому что она ооочень (имхо) удачно отображает суть и не содержит лишней сбивающей и растягивающей информации. Т.е я могу подписаться под каждым словом без никакких *но* удачно сказано вобщем)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Смотрел я видео с ним, правда не в контакте, а где-то ещё. Всё, вроде бы, неплохо рассказывает, но в некоторых моментах такая жуть получается, что дальше смотреть просто невозможно. 
. По смыслу ведь так получается? Один рискует, щутит, второй - за сердце держится. Что собственно и наблюдаем, например у дуалов xD 
- то будет учить быть сильным, преодолевать трудности. Если это будет экстремально - значит еще выше самооценка поднимется того, у кого она третья. И все довольны. 
: раз заболел - иди лечись. Во всех остальных случаях игнорируются. А понятие ролевая - это зона страхов. Если это 
- то значит боится он свое настоящее отношение к чему-либо выражать. Если и скажет - то как-то так деликатно, может шутками, намеками. 
в ценностях - то ориентируются на отношение к ним обоим. В результате - стараются нравиться друг другу, но могут не говорить, кто что думает на самом деле. Таким образом находят контакт, так как оба вроде как относятся друг к другу хорошо. 
- я живу субъектной логикой. Значит все мерю именно ей. Я понимаю, что это - эдак, а это - так. В таком случае объектная логика - объективного мира - что-то, что я игнорирую. Ведь я могу в своих размышлениях много куда зайти и много что начать понимать - именно по-своему, субъективно. Я везде буду говорить, что я понимаю так, а не иначе. Тут сидит мое сознание и оно работает постоянно, я как бы становлюсь его заложником. А то, что существует и объектная логика, например какие-то правила, факты - я могу в таком случае и не заметить. Земля вращается вокруг солнца, а я может приду и не замечу, скажу, что мне кажется, что она стоит на трех китах. И может свою концепцию придумаю, почему так, а не иначе. 
: 
. А это согласно концепции внешняя гармония (объектная), то есть, окружающего мира. Это также целостность внешней ситуации. А вот проявления этого могут видоизменяться в зависимости от человека. Кому-то важнее гармоничные люди, обстановка, кому-то - природа. От человека зависит. Я вот еще замечал такое проявление, например некоторые Дюмы обожают у себя дома собирать людей искусства. Ну, например, чтобы они на гитаре играли, песни пели, рисовали чего-то и т.д. по 4-й функции люди ищут комфортное место нахождения. И вот сразу их дом так начинает им казаться очень хорошим с точки зрения внешней гармонии. Обычно не терпят они внешних конфликтов. Вот кто-то начинает с ними отношения выяснять из членов семьи, а им сразу бежать из дома может начать хотеться. Также это внешний распорядок действий в плане построения "хорошего будущего". То есть, нужны уверения, что все будет обязательно хорошо. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума